Електрически автомобили - как започват да влияят на пазарите

[vmankov]

Защо ли?

Един пример от съвсем друга попара, но пак за същия принцип:

Преди 10-ина години в един английски университет откриха и разработиха евтин начин на лекуване на зъбите. Боц игличка във венеца - бац - израства ти трето поколение зъб. Това явление "трети зъби" го има природно при някои старци. Е, открили хормона, който предизвиква това.

Дааа, повтарям - евтин, доказано. Една инжекцийка струваше 20-30 паунда, колкото и една евтина пломба.

Мхъм... ама сега изведнъж една инжекцийка не е евтина, а е космически скъпа.

Я сега да се направим на Шерлок Холмс и да разкрием "престъпника"...
Кой ще пострада от въвеждането на това евтино лечение? Ммм... май зъболекарите, а?
Тези, които в по-богатите страни са на трето място по доходи при така наречените "свободни професии", след адвокатите и лекарите

[sando1]

Като искаш за 4.4с до 100км, си купи Ферари или Ламборгини....
Смисълът на ел. кола, не е да се състезаваш, нали ???

Чичка, никой не те кара на сила каквото и да е. Преди ел. колите ви бяха малки и не приличали на нормални коли, сега има голяма кола, но пак нещо недоволство. Нема угодия

[gigow]

Тук не съм токова сигурен като теб.
Не забравяй интересите на петролопроизводителите, които искат продажби на гориво и не са заинтересовани, меко казано, от намаляването на консумацията.

Има разработки (и то доста) на по-ефективни ДВГ, има разработки на акумулиране на енергията в колата не чрез електроакумулатор, има разработки на по-прости, по-малки и по-безопасни атомни реактори.

Само че милиардите продължават да се дават за безумно изгаряне на последните количества петрол*, но не и за доизчистване на споменатите почти готови алтернативни решения...
Защо ли?

-----------------------
* - Менделеев, па и всеки химик, ще каже, че изгарянето на петрола, вместо използването му в хим. производство, по начало е престъпление срещу човечеството.

Аз пък не вярвам в теорията за заговор на петролопроизводителите. Те са капиталисти като другите. Ако видят печалба в производството на електромобили, нищо не им пречи да вложат петродоларите си там. Интереса клати феса!

[4i40]

Всъщност един електромобил с реален пробег 100-150 км би ми бил добре дошъл, само да не беше скъп. Че синковеца всяка вечер яхва мойта кола (неговата му била малка) и сутринта като погледна километража - 50-100 километра навил.

Малка за какво..
Купи му една гарсониера - ще ти излиза по-евтино.....

[gigow]

Всъщност един електромобил с реален пробег 100-150 км би ми бил добре дошъл, само да не беше скъп. Че синковеца всяка вечер яхва мойта кола (неговата му била малка) и сутринта като погледна километража - 50-100 километра навил.

[sando1]

Тази "тесла" знаеш ли от колко години я правят и се хвалят с нея. Поне от 5. И прочете ли колко са и големи батериите - пише си го 40 кВ/ч. Т.е. смятай го да може да мине най-много 200 км при реални условия, а не 500. Също и в едно автомобилно списание й бяха правили тест. 500 км друг път. Реалността е друга и "жестока". Разберете, че безплатен обяд няма. За 50 000$ толкова.
О, да... имали и вариант със 85 кВ/ч. Супер. Ще може да мине към 400 км. Тъкмо да стигнеш до варна и "Low battery..." А цена ще кажеш ли колко ще струва с тая батерийка и колко часа ще трябва да чакаш да се зареди?

Виж ся, по принцип си прав, но истината е в детайлите . Точно тази Тесла не са я тествали в никакви списания, щото не е излязла официално. Ти говориш за друг модел.
Преди 5 години 50к $ за 250 км, за голяма кола, за 8 год. гаранция на батериите, за 6,5 сек. ускорение беше нещо невъзможно и невероятно, но днес е реалност (хайде за да не се заядеш след 6 месеца ще е реалност). И като се има предвид, че 200 км дневен пробег устройва МНОГО голяма част от хората, то ел. колите скоро ще са доста добра алтернатива. Вече хиляди Nissan Leaf се движат в САЩ.

Не разбрах каква точно ти е тезата? За да не навлизаме в излишни спорове, моята теза е че ел. колите ще станат масови с БЪРЗИ темпове (до 10 години, под масови имам предвид 20-30% ), и познатите ни недостатъци ще почнат един по един да отпадат.

[vmankov]

Браво колега!

...*

На този етап на развитие на науката и техниката двигателят с вътрешно горене няма реална алтернатива.

Тук не съм токова сигурен като теб.
Не забравяй интересите на петролопроизводителите, които искат продажби на гориво и не са заинтересовани, меко казано, от намаляването на консумацията.

Има разработки (и то доста) на по-ефективни ДВГ, има разработки на акумулиране на енергията в колата не чрез електроакумулатор, има разработки на по-прости, по-малки и по-безопасни атомни реактори.

Само че милиардите продължават да се дават за безумно изгаряне на последните количества петрол*, но не и за доизчистване на споменатите почти готови алтернативни решения...
Защо ли?

-----------------------
* - Менделеев, па и всеки химик, ще каже, че изгарянето на петрола, вместо използването му в хим. производство, по начало е престъпление срещу човечеството.

[4i40]

Е така е , ама я ми кажи "нормална" кола, която да ускорява от 0 до 100 км/ч за 4.4 сек. и да струва много по-малко

Като искаш за 4.4с до 100км, си купи Ферари или Ламборгини....
Смисълът на ел. кола, не е да се състезаваш, нали ???

пп. Като сложат генератор , който да зарежда по надолнището и солар на покрива за останалото време и свалят цената до 60 % от колите с ДВГ, може и да подкрепя идеята за такава кола ......

[vmankov]

Сандо,
да, продават я колата.
Но техническите възражения на d333 си остават напълно в сила. Нема как да избягаш от реалността, ако искаш да живееш в нея.

Като я гледам тая "Тесла", тя е и за извънградско. С най-евтината можеш да изкараш максимум 250 километра с едно зареждане. След това - няколко часа ново зареждане. И този пробег в скоро време няма да се увеличи много, както е показал d333.
И сега, ако човек иска кола, с която да стига по-далеч (то ест да е по-автономен), а това са всички, ще си вземе кола с ДВГ.

Виж, има хляб в тази работа, ако колата е само за градско каране, където плюсовете от максимално олекотена, малка и по-евтина и незамърсяваща кола са повече, а и поддръжката й е по-удобна.

[topfly]

Да видим:
1. Мрежата е изчислена ДА ПОНЕСЕ товара на максимума, но, кпд при това, спада поради квадратичен ръст на загубите с тока.
2. Капацитетът на мрежата гарантира, че тя няма да изгори при макс товар. Иначе, виж 1.
3. С въвеждане МАСОВО на електромобилите, ще нарасне както произведената, така и пренесената /чети "и изгубената при преноса"/ енергтия. Пак, квадратично, Q=t*I^2*R При това, вярно, относителният дял на цената на мрежата би трябвало да спадне, но...НЯМА ГАРАНЦИИ за тайминг на зареждането. Не можеш задължи /респ.да ограничиш макс. товар/ . Максимум, да ти скочи коефициентът на едновременност. От 0,8 на 0,9-0,95, другото е фантастика.
4. С увеличаване на преноса, мрежата ще трябва да се преизчисли и да се подновят съоръженията, изчислени, вече, за новия Максимум.Нови проводници /повече цветни метали/, нови прекъсвачи, разединители, изолатори, кабели /ново копане за дирене на дипломи под път и над път/...Ха познай, дали и с колко ще е по-евтино
5.Цената на новите генериращи мощности ще е не по-ниска от тази на текущо използваните. Ако ли пък /някакси/ натовариш -само? - ВЕИ, може още да подскочи. Всъщност, готов съм да се обзаложа, 20:1, че така ще стане...
Като добавиш икономическите "екстри" на момента, цените на суровини, батерии и т.н., по-скоро /пак пусто търсене-предлагане и, този път-още и на енергията/ очаквам ново нейно поскъпване. Някъде "там", сигурно, нещата ще се поуравновесят но, далеч напред и нагоре.
Дано греша и нещата да станат, както си мислиш.

П.П.
ДанО, ама нАдали

Не съм голям спец по физика, но знам, че загубата на тока зависи и от дължината на преноса. Ако в пиковите часове електромобилите подават енергия директно до потребителя загубите ще са минимални, а натоварването на мрежата в пиковите часове ще бъде по ниско от сегашното. Ако пиковото натоварване е по ниско от сегашното по принцип не би трябвало да има нужда от подновяване на сегашната мрежа!
Когато писах за излишен капацитет не мислех само за преносната мрежа, а и за многото електроцентрали, които през голяма част от денонощието не работят или работят на много по ниска мощност от максималния им капацитет.
Ако приемем, че в пиковите часове мрежата и електроцентралите са натоварени на 90%, а през нощта натоварването е 20%, вероятно средното натоварване на системата не е повече от 40-45%. Ако чрез електромобилите успеем да уравновесим потреблението на електроенергия и постигнем средно натоварване на системата 85%, това означава, че ще удвоим КПД-то на производство и разпространение на електроенергия, което би трябвало да доведе до спад на цената на електроенергията!

[gigow]

Чета тука икономисти и финансисти бистрят електротехника....
Чакайте да ви обясня някои неща, от "инженерна" гледна точка. Понеже съм електроинженер.
И така... един бензинов или дизелов двигател има КПД около 35%-45%. Знаете всички колко горят те като литри бензин(или нафта) на 100 км. Имайте сега предвид, че един литър бензин има около 10 kW/h еквивалент енергия в него. С много малка разлика същото количество енергия го има и в един литър нафта. Приемаме го за еднакво. Да кажем ако една кола гори 6/100 извънградско това са 60 кВ/ч при КПД 35%(примерно) и излиза 20 кВ/ч "полезна" енергия.
За задвижването на един среден автомобил около тон и нещо със 90-100км/ч на равен участък се изисква около 16 kW/h енергия. И наистина толкова някъде "харчат" електромобилите при "кротко" каране. При по реалани условия(завои, изпреварвания и т.н.) реално "харчат" около 20 kW/h на 100 км(съвпада с "полезната" енергия при бензинов или дизелов мотор). И това без климатик или парно(за тях ще напиша по-надолу). Електромотора има да кажем КПД около 90%(това е много хубаво). И така до тук с хубавата страна на "монетата". Сега нека я обърнем и от другата страна. Да видим и недостатъците им.
Зареждането на акумулаторите трае много часове и е непрактично за извънградко каране на дълги разстояния. КПД-то при зареждането на акумулаторите е около 75%. Т.е. 25% загуби при зареждането( и още 10% при ел.мотора при самото движение).
Батериите може да се заредят и малко по-бързо(за 1-2 часа) но ще се скапят много бързо. Дори и да си ги зареждаме бавно, дори и изобщо да не ги зареждаме и използваме често те с времето стареят и за 5 години ще се скапят и без това. А ако на 5-тата година все още не са "умрели" капацитета ще им е паднал поне наполовина. Батериите струват скъпо. Едни батерии за 100 км пробег струват има няма едно 10 000 и то не в лева. Сега някои ще кажат, че щели да поевтинеят... Да бе, да.... Няма как да стане да паднат с повече от 10%-20% дори и при масово производство. Просто лития и "химията" за обработката струва толкова. Който не вярва, веднага му давам пример - оловните акумулатори за колите ги има от 100 години. Обаче да им е паднала цената?.... Ами не. Даже поскъпват, защото и по-редките метали поскъпват. Идеята за електромобилите е много отдавна. Първия всъщност електромобил е на почти 100 години. Ама така и не се е наложил, заради недостатъците си. А как си представяте автобус, тир, трактор, кораб, самолет на батерии, а?...

И какво излиза от цялата работа - електромобилите са много скъпи. Поне едно няколко десетки лева отгоре на своя еквивалент с бензинов или електричестки двигател.
Да не забравя за парното и климатика при електромобилите. При тях също ги има. Но..... Това ще им струва допълнителни киловати енергия. Климатика реално е от порядъка на 3-4 кW(толкова трябва и за "парно" през зимата). Да, по-мощен е от домашен климатик. Защото колата има много лоша термоизолация. Целия е желязо и джамове отвсякъде. И като е напечен лятото на слънце вътре става +60 градуса, а не като домашен(тухла, добра термоизлолация) и да охлажда примерно от +30 и да сваля до +20. А в колата трябва да може да свали от +60 до +20. Същото е и с парното. Лично съм виждал електромобил с климатик. Компресора се задвижва от отделен малък електромотор, а не с ремък, както на "нормалните" коли. А "парното" реално е един реотан с вентилатор - т.е. като "духалка", ама няколко киловата. Същото е при "топлене", трябва да може от -20 градуса да стопли до +20. А вкъщи дори и да не се отоплява температурата вътре ще е поне едно +10, +15 градуса и печката трябва да топли от по-високи градуси, а не от -20.
За хибридите.... живо набутване - също много скъпи, сложна техника и не си заслужават, поне докато бензина не стане примерно 4-5 лева литъра.
Пример: Тойота Приус струва 50 000 лева. Същия клас автомобил с бензинов или дизелов мотор(примерно Опел Астра, Рено Меган или Тойота Корола) с всички екстри струват около 35 000 лева. Цели 15 000 лева разлика. И голям праз като Приуса горял 2 литра по-малко. А сметнете кога ще си ги избиете тези 15000 лева. И като икономията от хиброда идва най-вече само на градско каране. На извънградско разликата е по-малка. Не се мъчете да смятате, ще ви по-го сметна сам. 15000лв : 5лева(2 литра по 2.50) = 3000. Това са 3000 пъти по 100 км.Или това прави 300 000 км. Ха, ха... много интересно нали. А след 300 000 км дали батерите на тоя Приус ще стават за нещо и колко струват, а?!...

Браво колега! Обяснил си нещата с числа. На мен не ми се ровеше из разни сайтове, ама и аз им ги разправях същите неща по принцип.
Обаче не си мисли, че ще убедиш някого. Хората просто ВЯРВАТ. На тях не са им необходими доказателства. Те имат ВЯРА.
И един призив към хората действително загрижени за опазване на околната среда и намаляване на замърсяването на въздуха. Купете си съвременен икономичен автомобил с ДВГ. Икономичен значи във всички случаи малък. С не много мощен двигател. Около 1200-1400 кубика и мощност до 70-80 к.с. Карайте плавно, без големи ускорения. При прекомерно натиснат педал на газта изгарянето на горивото става неефективно. Извън града със скорост 80-90 км. На магистрала до 100. И ще спестите на вас пари, а на природата замърсяване!
На този етап на развитие на науката и техниката двигателят с вътрешно горене няма реална алтернатива. След 20-50-100 години може би ще е различно.

[d333]

Тази "тесла" знаеш ли от колко години я правят и се хвалят с нея. Поне от 5. И прочете ли колко са и големи батериите - пише си го 40 кВ/ч. Т.е. смятай го да може да мине най-много 200 км при реални условия, а не 500. Също и в едно автомобилно списание й бяха правили тест. 500 км друг път. Реалността е друга и "жестока". Разберете, че безплатен обяд няма. За 50 000$ толкова.
О, да... имали и вариант със 85 кВ/ч. Супер. Ще може да мине към 400 км. Тъкмо да стигнеш до Варна и "Low battery..." А цена ще кажеш ли колко ще струва с тая батерийка и колко часа ще трябва да чакаш да се зареди? А колко тежат 85 кВ/ч батерии. И с това се увеличава и "разхода". Т.е. 400-те км стават някъде 350км реални.
И още една малка подробност има, че капацитетите ги дават на батерията, но не казват, че не ги разреждат докрай, т.е. не се използва целия капацитет на батерията, понеже ако се разреди "докрай" ще се скапе. И оставят около 10-20% някъде неизползвани.

[sando1]

Хубаво почва , но свършва на 100 К$......

Е така е , ама я ми кажи "нормална" кола, която да ускорява от 0 до 100 км/ч за 4.4 сек. и да струва много по-малко

[4i40]

Имам чувството, че последните мнения са писани преди 5-6 години, а не днес. Докато разумните обясняват как това не може да стане, хората си работят. 2012 започва да се продава Тесла S. http://www.teslamotors.com/models/options. Напълно функционална голяма кола с пробег 500 км., 8 год. гаранция на батериите, 0-100 км/ч за 4.4 сек., цената започва от 50к $ и даже има и климатик!!!
Сега въпросът не е имат ли бъдеще ел. колите. Въпросът е колко бързо ще навлязат масово.

Хубаво почва , но свършва на 100 К$......

[sando1]

Имам чувството, че последните мнения са писани преди 5-6 години, а не днес. Докато разумните обясняват как това не може да стане, хората си работят. 2012 започва да се продава Тесла S. http://www.teslamotors.com/models/options. Напълно функционална голяма кола с пробег 500 км., 8 год. гаранция на батериите, 0-100 км/ч за 4.4 сек., цената започва от 50к $ и даже има и климатик!!!
Сега въпросът не е имат ли бъдеще ел. колите. Въпросът е колко бързо ще навлязат масово.