Електрически автомобили - как започват да влияят на пазарите

[безимeн]

.................Мъск е младо копеле и кораво. Няма да се даде. ............... Акумулаторите се развиват, останалите технологии-също и пионерите получават и ще продължат да получават все по-сериозна подкрепа. По-ведро, Дани. По-ведро!

Твоята логика - в тая ѝ част - някак пропукана ми се вижда.

Приятно е това - да регистрираме, че "пионерите получават". Нека получават. Само така се живее! Трябва да получаваме, за да живеем! /крилата българска мисъл/...

Откога получават? Половин век и повече.

За това време конвенциалният автомобил СЕ РЕАЛИЗИРА НА ПАЗАРА /ПРОДАВА/!

Нали правиш разлика между това, някой да ПОЛУЧАВА, за да прави, а друг - да прави, за да ПРОДАВА?

Колко десетилетия ще им трябват на пионерите, за да ПРОДАВАТ обемите на конвенционалните? Мнооого - и дори няма как да се фиксират! ЩЕ!!! "Пионерите" - до кога ще са пионери? Би трябвало вече да попадат в категорията пенсионери!

Значи: такива "пионери" като Мъск са се появявали достатъчно през десетилетията, но ги има и днес... Вземете историята /най-новата!/ на повечето водещи автомобилни производители на конвенционалните. Вкарвали са милиони през десетилетията - и не са преставали да опитват успоредно с конвенционалния! В тоя смисъл - те също са пионери, но... Мъск, видите ли - бил пионер, над пионерите, защото е героят на деня...
"младо копеле и кораво" - но имам различно виждане за пионерите. Опссс, забравих, че за да те определят като пионер - трябва да получаваш...

Работят конвенционалния и продават, без "да получават "подкрепа""... Как става това? И не са пионери!

Иначе - виждаме, че технологиите се развиват, акумулаторите - също..., но основният въпрос е, докато те се развиват, КОЙ ПРОДАВА ПРЕЗ ТИЯ ДЕСЕТИЛЕТИЯ, когато "пионерите получаваЛИ и ЩЕ получаваЛИ"?

[Pyramid]

Конспирация, АКО и да има, ролята на банките, според мен, Дани силно надценява. На прима Виста, ОК, сякаш нещата се връзват но, на сегунда - не докрая. Работата е там, че Големият Капитал набира инерция и ресурси, съизмерими с тези на банките и, понеже Егото там е дори по-развито, а инструментите за генериране на печалба - по-развити и изобретателни, Бунтът е не "дали", а "кога". Съответно, диктат от банките става все по-... трудно осъществим. Мъск е младо копеле и кораво. Няма да се даде. Има мечти, следва ги, точка. Акумулаторите се развиват, останалите технологии-също и пионерите получават и ще продължат да получават все по-сериозна подкрепа. По-ведро, Дани. По-ведро!

[v_tin]

v_tin - точно на банките "продава" задържане на технологиите и накланянето им в по кротка посока. Акумулаторите и в частност и литиевите са абсолютна глупост да се наложат като бъдеща технология в транспорта. Първо са тежки и енергия ще се харчи за тяхното транспортиране не малко, второ трябва да се зареждат с енергия която да се произвежда по дървени начини..тава са технологии които просто развитието реално трябва да подмине и няма никакъв смисъл да се налагат. Обаче истинските технологии ще изтрият инвестициите на банките и затова те си плащат за нещо като - плавен преход, някаква глупост. Накрая някой ще пусне подходящото устройство за някаква небиеща на очи употреба и като го разпространи ще каже - хайде сега променете нещо дребно и си правете енергия с това реакторче. Какво ще направят, ще хунат да ги събират ли и да изолират хората които са разбрали как работи и могат да го направят ? Точно така ще се случи. Навремето за 10 години автомобилите изместват каруците, някъде бях гледал снимка на улица в Ню Йорк по която така както се движат само каруци снимана след 10 години пак няма нито една каруца а само автомобили. Т.е.нещото което ще се наложи ще се случи сега дори за по малко от 10 години. Акумулаторите не са никаква заплаха за старите инвестиции които ще отпаднат, защото пак са инвестиции в същите неща и то още по големи - по мощни мрежи за пренос на ток, по мощни централи, допълнителна инфраструктура от зарядни станции. В същото време автомобила е с една трета по тежък, една трета от енергията трябва да се изразходва за разкарване на акумулаторите, самите акумулатори трябва да са много качественни и еднакви понеже са свързани във верига последователно което означава скъпи и капризни за производство. В общи линии пълна безсмислица. Истината е в електромобил със собствен източник на ел. енергия т.е. хибрид и ако източника на енергия е модул който може да се заменя за по малко от час още по добре. Буферите за ел. енергия могат и ще бъдат кондензатори а не акумулатори.

Прочетох ти поста 3 пъти и освен глупост не видях там нищо друго. За тези устройства за които говориш- за какво са нужни те на банките?? Нищп не ти се разбира

[supertrader]

v_tin - точно на банките "продава" задържане на технологиите и накланянето им в по кротка посока. Акумулаторите и в частност и литиевите са абсолютна глупост да се наложат като бъдеща технология в транспорта. Първо са тежки и енергия ще се харчи за тяхното транспортиране не малко, второ трябва да се зареждат с енергия която да се произвежда по дървени начини..тава са технологии които просто развитието реално трябва да подмине и няма никакъв смисъл да се налагат. Обаче истинските технологии ще изтрият инвестициите на банките и затова те си плащат за нещо като - плавен преход, някаква глупост. Накрая някой ще пусне подходящото устройство за някаква небиеща на очи употреба и като го разпространи ще каже - хайде сега променете нещо дребно и си правете енергия с това реакторче. Какво ще направят, ще хунат да ги събират ли и да изолират хората които са разбрали как работи и могат да го направят ? Точно така ще се случи. Навремето за 10 години автомобилите изместват каруците, някъде бях гледал снимка на улица в Ню Йорк по която така както се движат само каруци снимана след 10 години пак няма нито една каруца а само автомобили. Т.е.нещото което ще се наложи ще се случи сега дори за по малко от 10 години. Акумулаторите не са никаква заплаха за старите инвестиции които ще отпаднат, защото пак са инвестиции в същите неща и то още по големи - по мощни мрежи за пренос на ток, по мощни централи, допълнителна инфраструктура от зарядни станции. В същото време автомобила е с една трета по тежък, една трета от енергията трябва да се изразходва за разкарване на акумулаторите, самите акумулатори трябва да са много качественни и еднакви понеже са свързани във верига последователно което означава скъпи и капризни за производство. В общи линии пълна безсмислица. Истината е в електромобил със собствен източник на ел. енергия т.е. хибрид и ако източника на енергия е модул който може да се заменя за по малко от час още по добре. Буферите за ел. енергия могат и ще бъдат кондензатори а не акумулатори.

[Pyramid]

Елементрано "Междуградски Автобус"

[Бързоходко]

Да речем, че не го. Но, масовият клиент търси максимум километри за минимум пари, той къде да се дене? Щото, все повече, се търси функционалност...

.

Елементрано "Междуградски Автобус"

[Pyramid]

Да уточним по т.1 - Хибрида е винаги Акумулатор в ролята на буфер и ел. трнасмисия. Никога само едното.
Другото залитане при Ел Мобилите е КПД-то. Историята на техниката е показала, че то не е решаващо. Приоритет се дава на надеждноста на източника на енергия, в смисъл да е на разположение във всеки момент от време. В началото парните машни са били с по ниско КПД от Водните колела с които са се конкурирали. Но в крайна сметка са ги биели по показател наличност по всяко време(при суша) и на всяко място(в равно поле). Ще дам и обратния пример. Параходите дълго време немогат да се конкурират с Платноходите по маршрутите до Австралия понеже не са можели да носят необходимото количество въглища зада могат да достигнат директно. Това е родило легендата "Къти Сарк" който преди да стане уиски е бил платноход точно по тези маршрути.
Накратко не фаворизирайте КПД-то зада ви излезнат сметките.

Да речем, че не го. Но, масовият клиент търси максимум километри за минимум пари, той къде да се дене? Щото, все повече, се търси функционалност...

.

[Бързоходко]

1. Ако смениш само трансмисията, разбира се, доникъде си. Щото товарът, оттам-режимът а, оттам пък, и кпд и т.н. на двг-то тутакси, започват да се разминават с оптималните. И приказката свършва.
2. И на хибридите, код на ДВГ е под този на електричката.
3. Съгласен съм с дълговременната мощност и коефициента на едновременност. Определено, ще се изискват нови мобилни /а не базови!/ мощности, което повлича устойчивостта на ЕЕС. Пркопанелите не вАжат, там никой не знае, кога и колко ще произвеждат и дали изобщо ще се случи едновременно със скоците на потреблението / най-вероятно, няма/.
4. Една ОТЕС - базирана система за помпане от отпадната енергия в АЕЦ може да помогне...както и да оплескаха нещата.
5. Винаги ми е харесвало че, на бензин или дизел, може да си долеел, където те свари, и да се прибереш. Чистата електричка не може, хибридът скъп... Наистина, няма как всичко отведнъж на ток. Ала трудно и полека, светът върви натам.

Да уточним по т.1 - Хибрида е винаги Акумулатор в ролята на буфер и ел. трнасмисия. Никога само едното.
Другото залитане при Ел Мобилите е КПД-то. Историята на техниката е показала, че то не е решаващо. Приоритет се дава на надеждноста на източника на енергия, в смисъл да е на разположение във всеки момент от време. В началото парните машни са били с по ниско КПД от Водните колела с които са се конкурирали. Но в крайна сметка са ги биели по показател наличност по всяко време(при суша) и на всяко място(в равно поле). Ще дам и обратния пример. Параходите дълго време немогат да се конкурират с Платноходите по маршрутите до Австралия понеже не са можели да носят необходимото количество въглища зада могат да достигнат директно. Това е родило легендата "Къти Сарк" който преди да стане уиски е бил платноход точно по тези маршрути.
Накратко не фаворизирайте КПД-то зада ви излезнат сметките.

[Pyramid]

По т.3. У нас увеличаването на ел мощност ще е безпроблемно до към 12КВт защото това е разчета на енергото и то това е за Максималната мощност. Понеже у нас сме 5-6 човека според случея няма вероятност цялата ел мощност да се включи едновремено. Ако обаче всички в квратала си увеличат инсталираната мощност 3-пъти то и усреднената денонощна консумацията ще нарастне горе долу с толкоз, а това не е разчетено в трафопоста. Ако беше разчетено нямаше да зачестяват авариите при студено време ;-Р.
По т.5 Нито Хибрида нито Ел Автомобила ще намалят съществено нуждата от гориво. Ел мобила само отмества мястото където това гориво ще се изгаря. Хибрида постига ефективност по две направления.
1. ДВГ на хибрида работи в номинален режим през цялото време, и навсякъде. Градско-извънградско за хибрида са все тая. В задръствания или по празна магистрала ДВГ работи все в един и същи режим. Акумулатора му е само буфер за "обиране" на екстремните стойности. Не се предвижда да кара само на Акумулатор.
2. Заменя се механичната трансмисия от вала на ДВГ до колелата с елктрическа такава (4х4 е бонус).
Затова смятам, че хибрида е жизнеспособен за разлика от чистия Ел Мобил.

Пак не виждам да излиза сметката.

1. Ако смениш само трансмисията, разбира се, доникъде си. Щото товарът, оттам-режимът а, оттам пък, и кпд и т.н. на двг-то тутакси, започват да се разминават с оптималните. И приказката свършва.
2. И на хибридите, код на ДВГ е под този на електричката.
3. Съгласен съм с дълговременната мощност и коефициента на едновременност. Определено, ще се изискват нови мобилни /а не базови!/ мощности, което повлича устойчивостта на ЕЕС. Пркопанелите не вАжат, там никой не знае, кога и колко ще произвеждат и дали изобщо ще се случи едновременно със скоците на потреблението / най-вероятно, няма/.
4. Една ОТЕС - базирана система за помпане от отпадната енергия в АЕЦ може да помогне...както и да оплескаха нещата.
5. Винаги ми е харесвало че, на бензин или дизел, може да си долеел, където те свари, и да се прибереш. Чистата електричка не може, хибридът скъп... Наистина, няма как всичко отведнъж на ток. Ала трудно и полека, светът върви натам.

[Бързоходко]

Ако ел-автомобилите станат масови, колко още електроцентрали трябва да се построят...
при това да не работят на въглища, щото няма смисъл - едно замърсяване се заменя с друго, и се губи основният смисъл от упражнението.
Тук е заровено кучето - откъде ще идва енергията да се движат тия автомобили и колко ще струва. И на колко километра ще се сменя батерията.

Сметанто е. Три до четири пъти. Но не само ел централи. Капацитета на Ел Преносната мрежа (Далекопроводите) също трябва да се увеличи. Ел разпределителната мрежа (Трафопостове и Подстанции) и тя пропорционално трябва да се упгрейдне.
Сега съществуващата енергийна система на страната е изграждана около 20 години. Направете си сметка за какви времеви, човешки и инвестициони ресурси става въпрос.

[Kildirim_Bei]

Ако ел-автомобилите станат масови, колко още електроцентрали трябва да се построят...
при това да не работят на въглища, щото няма смисъл - едно замърсяване се заменя с друго, и се губи основният смисъл от упражнението.
Тук е заровено кучето - откъде ще идва енергията да се движат тия автомобили и колко ще струва. И на колко километра ще се сменя батерията.

[Бързоходко]

Забележките ти са напълно основателни но...
1. "40% срещу30%" е икономическа изгода от поне 33% по енергия само. Убедително си е, поне за мислещите в малко повече от едномерни координатна система.
2. Дори ДВГ и да има в някои свои редакции кпд до 30%, то е по индикатор а мощност на вала...и дотам. В комплекса, наречен "автомобил", от гориво до колела, кпд спада до под 22%.
3. У вас еличаването на инсталираната мощност 2-3 пъти, дори, НЕ Е ЗАДЪЛЖИТЕЛНО, да доведе до същия ръст на преноса и съответно оскъпяване. И сега вече, тече децентрализация на производството, и няма спиране. По-скоро, въпросният ръст на потреблението, ще оптимизира натоварването на преносния и разпределителен капацитет.
4. Ясно е, "революция" точно няма да има но, и една координирана и ускорена еволюция върши работа.
5. Хибридите също не са революция и, като цяло, само са по-скъпи от старата бензинка. Те не спират разходите за гориво,ю а, ако речеш да надрусаш акумулатора от ДВГ, че после да караш на "чист ток", няма откъде да доближи този на една електричка. Просто, наистина няма откъде.
А Трейдърко така си шпреха, щото е емоционален. Съответно, навсякъде, ще открие зли конспиратори или магаретръгватели, по избор. Ако Е пил кафе - едно, ако ли не-друго, и те така.

По т.3. У нас увеличаването на ел мощност ще е безпроблемно до към 12КВт защото това е разчета на енергото и то това е за Максималната мощност. Понеже у нас сме 5-6 човека според случея няма вероятност цялата ел мощност да се включи едновремено. Ако обаче всички в квратала си увеличат инсталираната мощност 3-пъти то и усреднената денонощна консумацията ще нарастне горе долу с толкоз, а това не е разчетено в трафопоста. Ако беше разчетено нямаше да зачестяват авариите при студено време ;-Р.
По т.5 Нито Хибрида нито Ел Автомобила ще намалят съществено нуждата от гориво. Ел мобила само отмества мястото където това гориво ще се изгаря. Хибрида постига ефективност по две направления.
1. ДВГ на хибрида работи в номинален режим през цялото време, и навсякъде. Градско-извънградско за хибрида са все тая. В задръствания или по празна магистрала ДВГ работи все в един и същи режим. Акумулатора му е само буфер за "обиране" на екстремните стойности. Не се предвижда да кара само на Акумулатор.
2. Заменя се механичната трансмисия от вала на ДВГ до колелата с елктрическа такава (4х4 е бонус).
Затова смятам, че хибрида е жизнеспособен за разлика от чистия Ел Мобил.

Пак не виждам да излиза сметката.

[Pyramid]

Всъщност отговорите показват че в Ел-Мобила няма потенциял за революция а само "ДОНЯКЪДЕ" да попроменят нещата. Впрочем по т.1. "Както поради физически, по-високата ефективност на задвижването с ток" е доста характерна заблуда. Вярно е че ел двигателя преобразува ел енергия в механична с кпд 95% обаче ел мобила не се включва директно към мрежата а черпи ел. енергия от акумулатора. Т.е. имаме процес на преобразуване на енергията на химическия процес в ел. енергия. Това не е с кпд100% така че сумарното КПД няма да е това на Ел двигателя а по ниско. Към това следва да добавим, че при зареждането на акумулатора имаме преобразуване на енергията от Ел в "Химическа" пак кпд по малко от 100%.
Ако тръгним от Ел централата до двигателя на автомобила имаме следните преобразувания на енергията.
Топлина в Механична (пещ->пара->турбина) да речем че е 70%
след това Механична в ел енергия(турбина ->генератор) да речем 95%,
следва подстанция далекопровод да речем 95%,
загуби в далекопровода да речем кпд 95%,
Далекопровод подстанция -95%,
подстанция трафопост(380В трифазно) още 95%,
зарядна сатнциа акумулатор Х%
акумулатор Ел енергия Х% и
Електрическа в Механична(Ел Двигател в колата) 95%.
Накратко имаме 9 процеса на преобразувание на енергии ако всеки от тях е с кпд 0.9 (90%) сумарния ефект ще е 0.9**9 = 0.387420489 кпд.
Т.е Ел. Мобила ще е с кпд 40% срещу 30% за ДВГ. Май предимството не е много убедително.
Несъм сигурен, че това предимство ще изплати необходимите инвестиции за утрояване на капацитетеа на енергийната система на страната, Дори страната да е Германия или САЩ, а не България.

По т.3. пак да попитам защо не се обсъждат Хибридите. И те са възможно решение. Според мен единственото жизнеспособно.
По т.5. Идеята че ако не можеш да се пребориш на утъпкания терен ще се справиш по-добре на наотъпкания аз лично съм я изстрадал, и в повечето случаи не се получава. Впечатлението ми е че е въпрос на доста късмет.
Накратко оставма си фен на Ел Мобила като авангарден продукт но съм силно скептичен относно перспективите му като масово превозно средство.

Забележките ти са напълно основателни но...
1. "40% срещу30%" е икономическа изгода от поне 33% по енергия само. Убедително си е, поне за мислещите в малко повече от едномерни координатна система.
2. Дори ДВГ и да има в някои свои редакции кпд до 30%, то е по индикатор а мощност на вала...и дотам. В комплекса, наречен "автомобил", от гориво до колела, кпд спада до под 22%.
3. У вас еличаването на инсталираната мощност 2-3 пъти, дори, НЕ Е ЗАДЪЛЖИТЕЛНО, да доведе до същия ръст на преноса и съответно оскъпяване. И сега вече, тече децентрализация на производството, и няма спиране. По-скоро, въпросният ръст на потреблението, ще оптимизира натоварването на преносния и разпределителен капацитет.
4. Ясно е, "революция" точно няма да има но, и една координирана и ускорена еволюция върши работа.
5. Хибридите също не са революция и, като цяло, само са по-скъпи от старата бензинка. Те не спират разходите за гориво,ю а, ако речеш да надрусаш акумулатора от ДВГ, че после да караш на "чист ток", няма откъде да доближи този на една електричка. Просто, наистина няма откъде.
А Трейдърко така си шпреха, щото е емоционален. Съответно, навсякъде, ще открие зли конспиратори или магаретръгватели, по избор. Ако Е пил кафе - едно, ако ли не-друго, и те така.

[v_tin]

Бързоходко - Мъск продава задържане на технологиите с които вече разполага, банките ще му налеят пари защото така си плащат за услугата. Бързата смяна на технологията ще им донесе големи загуби. С това търгува Мъск и не очаквам да фалира. Технологиите са много напред от това което продава Мъск, много по напред са. Въпроса е доколко могат да бъдат задържани и дали няма да избухнат изведнъж вече, но едно е да имаш технология и друго е да я направиш достъпна а той е цар на второто стига да му е най изгодния ход.

Я пак пак- на кого продава задържане на технологиите- според твоето изказване на банките. И на кого ще донесе загуби

[Бързоходко]

Отзад напред:
1. Донякъде. Както поради физически, по-високата ефективност на задвижването с ток, така и чрез поевтиняване конструкционните материали с нефтогазов произход: Щом се изгаря по-малко нефт и газ, суровините за композити /смоли, синтетичен.влакна, лепила и т.н./ стават по-достъпни а, оттам, и цялостната енергийна ефективност на вида Хомо Сапиенс.
2. Ако не със задръстванията, поне с чистотата на въздуха. Пак донякъде но, все полза.
3. Повечето проблеми имат повече от едно решения. Дори само разширеният избор, си струва.
4. За шума около едно, друго и трето: Маркетингът е основно два вида: Направен и НЕнаправен. Мъск продава, и други започват, значи...
5. На утъпкания терен, баницата е вече разделена. Автомобилните фирми, обаче, имат ненужни за ел.колите активи, в т.ч. и личен състав, трениран за едно-друго-трето и излиза, по-лесно е да се почне на чисто, отколкото да се трансформира готово. По-евтино и бързо е, и т.н. Отделно, пресищането с пушиляци.

Всъщност отговорите показват че в Ел-Мобила няма потенциял за революция а само "ДОНЯКЪДЕ" да попроменят нещата. Впрочем по т.1. "Както поради физически, по-високата ефективност на задвижването с ток" е доста характерна заблуда. Вярно е че ел двигателя преобразува ел енергия в механична с кпд 95% обаче ел мобила не се включва директно към мрежата а черпи ел. енергия от акумулатора. Т.е. имаме процес на преобразуване на енергията на химическия процес в ел. енергия. Това не е с кпд100% така че сумарното КПД няма да е това на Ел двигателя а по ниско. Към това следва да добавим, че при зареждането на акумулатора имаме преобразуване на енергията от Ел в "Химическа" пак кпд по малко от 100%.
Ако тръгним от Ел централата до двигателя на автомобила имаме следните преобразувания на енергията.
Топлина в Механична (пещ->пара->турбина) да речем че е 70%
след това Механична в ел енергия(турбина ->генератор) да речем 95%,
следва подстанция далекопровод да речем 95%,
загуби в далекопровода да речем кпд 95%,
Далекопровод подстанция -95%,
подстанция трафопост(380В трифазно) още 95%,
зарядна сатнциа акумулатор Х%
акумулатор Ел енергия Х% и
Електрическа в Механична(Ел Двигател в колата) 95%.
Накратко имаме 9 процеса на преобразувание на енергии ако всеки от тях е с кпд 0.9 (90%) сумарния ефект ще е 0.9**9 = 0.387420489 кпд.
Т.е Ел. Мобила ще е с кпд 40% срещу 30% за ДВГ. Май предимството не е много убедително.
Несъм сигурен, че това предимство ще изплати необходимите инвестиции за утрояване на капацитетеа на енергийната система на страната, Дори страната да е Германия или САЩ, а не България.

По т.3. пак да попитам защо не се обсъждат Хибридите. И те са възможно решение. Според мен единственото жизнеспособно.
По т.5. Идеята че ако не можеш да се пребориш на утъпкания терен ще се справиш по-добре на наотъпкания аз лично съм я изстрадал, и в повечето случаи не се получава. Впечатлението ми е че е въпрос на доста късмет.
Накратко оставма си фен на Ел Мобила като авангарден продукт но съм силно скептичен относно перспективите му като масово превозно средство.