Може ли социализмът да създаде по-бърз растеж от "капитализма"?

[Todor Sabev]

]Свободният пазар в определени моменти влиза във водовъртежа на ирационалните стадни инстинкти на тълпата[/COLOR] и тогава се налага централизирана намеса.

Това си е направо за отделна тема. Въпрос който постоянно изкача отново и отново.

И понеже темата е за СОЦИАЛИЗМЪТ
Ако при свободния пазар има стадни инстинкти.
Интересно
Тук какви инстинкти властват. националСОЦИАЛИЗМЪТ. https://www.youtube.com/watch?v=-zIZrbjORDE

Да не си направи някой извод че приравнямам социализма със СЕКТАТА изповядваща кастово разделиение на обществото по етнически , расов признак и физическа пригодност .Стадния инстинкт тук е много силно изразен.

[Money]

Свободният пазар в определени моменти влиза във водовъртежа на ирационалните стадни инстинкти на тълпата и тогава се налага централизирана намеса.

Това си е направо за отделна тема. Въпрос който постоянно изкача отново и отново.

[Money]

Темата заби съвсем извън... темата (както беше замислена)

[Selena]

И още нещо. Какъв капитализъм е налице в САЩ при наличието на няколко едри акули изяли всички дребни риби? Деформиран. Точно както по времето на първите антитръстови закони. Топяща се средна класа и много бедни на фуд стампс. Поне за мен системата им буксував момента.

[Pyramid]

А следваше ли въобще да се дават тези пари? Нали капитализъм, таковата ...

Който по-близо до месеца...

[Pyramid]

Този въпрос има много лесен отговор: парите са върнати и федералното правителство направи печалба от бейл аута.

Спаси частни компании със средства /и на други/ данъкоплатци, докато мнозинството бяха изоставени на ,"милостта" на пазара. И, съответно, бвха /незаслужено/ прецакани.

[Selena]

Този въпрос има много лесен отговор: парите са върнати и федералното правителство направи печалба от бейл аута.

А следваше ли въобще да се дават тези пари? Нали капитализъм, таковата ...

[Pyramid]

А, планирането...само не ми казвайте, че при капитализма не се било планирало. Нонсенс. Планира се, и още как! Само дето, не държавата планира за частника, а той сам.Гъвкаво, оперативно, къде по-премерено. Плюс за капитализма.

[Money]

Този въпрос има много лесен отговор: парите са върнати и федералното правителство направи печалба от бейл аута.

Защото държавата САЩ подпомогна с едни големи пари едни банки през 2008 г. И май не видяхме тези пари да се връщат. Те това too big to fail ако е капитализъм аз съм мммм лейди Макбет

[Pyramid]

Капитализмът, с всичките си недостатъци, е по-откровен: Знаеш, кой за какво отговаря. Социализмът, с всичките си недостатъци, има по-голям,висок потенциал за растеж на благосъстоянието на обществото. Защо? Ами... проклетата уравниловка: при други равни условия, повече граждани - разбирай "потенциални клиенти" - имат сравними доходи и, като цяло, "сухата парА"е по-мобилна поради по-високата средно претеглена възможност за индивидуално потребление. Работата е там че, колкото и много пари да са направили Мъск, Цукерберг, Гейтс, Бъфет, Брансън и ред други мултимилиардери, ТЕ са индивиди и потребяват колкото -може и много богати но, все пак - индивиди. Напр. Обществото генерирало 1 трлн лева. Всичко, 10 млн души. Разпределени поравно, това са средно по 100 000. Те, всеки, може да потреби за храна, къщи, удоволствия и т.н. до 100К. Условно, нека това да 10% ръст.
ако разпределим силно неравно, напр.80/20, у 20% се оказват 80% от парите и обратно. Т.е. 2М държат 800 млрд, средно, по 400 К /човек. Другите 8 млн държат общо 200 млрд. Или по 25 К/човек.Колкото и да харчат, обаче, богатите, 1 уста е 1 уста, 2 крака са 2 крака, както и при бедните. И виждаме, как вливането на огромни маси пари в потребление, при силно неравнопоставените общества, е затруднено. Оттам, относително по-високия потенциал за ускорен растеж на социализма. С всичките му минуси, повтарям.

[Императорът]

Точно така: пръво трябва да се дефинира кое е какво. Да приемем като работни определения: Социализъмът е преди всичко държавна икономика, разчитаща на плановост, а капитализъмът - частна - разчитаща на конкуренцията.

Само дето нещата са объркани вече тотално. На практика сега да речем например Русия е по-капиталистическа държава от ного в ЕС. Чист социализъм не зная де има, чист капитализъм може би само в държави като Хонконг и Сингапур.
Хонконг е пример за мощта на капитализъмът, там няма никакви социални глупости, а хонконговците почитат като светец първият губернатор след края на колониализмът, който е станал такъв съвсем млад и - след като в първите 2-3 години е създал минималистически институции - полиция, съд и данъчна система, през останалите 20+ години на губернаторството си е правил НИЩО, тоест - просто е оставил хората да се оправят сами както могат. Затова са му благодарни хората - че просто не им се е пречкал да работят и да стават богати.

За мен социализмът може да е ного силен, но по презумпция е рисков - защото... ако тия дето управляват държавата - и съответно икономиката - са негодници или просто некадърници - какво правим? При капитализмът - ако някое шефче на корпорация е калпаво - просто конкуренцията ще го измести и ще запълни пробойните, тоест капитализъмът е по-гъвкав.

Теоретически най-правилен сякаш е средният път - Дуче е бил велик човек - и ного се забавлявам как тия, дето плюят фашизъмът всъщност в ного отношения действат по фашистки. Само дето "средният път" в повечето съвременни страни бе компрометиран от такива, дето биха компрометирали и социализъмът - негодни управляващи, които превръщат работещите в роби на паразитите - и казват на това: социална държава.

При социализъмът ВСИЧКИ работеха и имаше здрави закони. При капитализъмът пак всички работят, щото иначе пукат от глад и пак има здрави закони, защото управлява плутокрацията, която няма интерес да толерира крадци или мързеливци. Кой капиталист ще привилегирова един социален паразит (хъхряк) за сметка на един усърден работник?

Въобще: социализъм - хубаво. Капитализъм - също хубаво. Лошо е извращението "цоциална държава".

[Selena]

Преди да разтягате локума , вземете да уточните къде по земното кълбо все още има "капитализъм" ...

Много точно. Дефинирайте социализъм и капитализъм. Защото държавата САЩ подпомогна с едни големи пари едни банки през 2008 г. И май не видяхме тези пари да се връщат. Те това too big to fail ако е капитализъм аз съм мммм лейди Макбет

[majnata]

Преди да разтягате локума , вземете да уточните къде по земното кълбо все още има "капитализъм" ...

[Money]

Нова тема, евентуално да дообсъдим въпроса с икономическия растеж.


I. Дефиниции (капитализъм и пазар)


1. Капитализъм - пазарна икономика

Ето и една дефиниция на това, какво е пазарна икономика ("капитализъм"), която е в отговор на (абсурдното) твърдение на форумеца Алонсо, че пазарната икономика не е налице ако проституцията е забранена:

Първоначално изпратено от Money

Пазарната икономика не изключва регулацията, ако регулацията се състои в обективни и едноквоприложими спрямо всички, недискриминативни правила.

Пазарната икономика по принцип изключва регулация на цените или субсидиране, особено пък дискриминативното субсидиране (за един - да, за друг, който му е конкурент - не), по принцип изключва регулация, която дава монополни права, регулация, която дискриминативно вдига бариери за навлизане в даден пазар.

Ти обаче откъде разбра, че пазарната икономика означава, че всеки прави кавото си иска. Примерно свободен пазар на поръчковите убийства? Адам Смит ли така го е дефинира, Хайек ли, Фрийдман ли? Някакъв буквар по икономика ли? Някъде видя ли го това? Имало ли го е някога? Или ти си си го измислил така (примерно, защото така по-лесно ще го обориш )?

А ето и думите на форумеца Алонсо в два поредни негови поста:

Напротив. Всяка регулация ограничава свободния пазар. Например свободния пазар на проститутките и наркотиците. На кого пречи проституцията или наркотиците, че да ги забраняват? И хората имат нужда от тези услуги, обаче държавата спира свободния пазар. А за социализъм и капитализъм вече ти казах и пак ще го кажа. Това за мен е въпрос на разпределение на блага а не за производство. По-високо производство е важно за двата строя и двата строя правят всичко по силите си да го постигнат, като стимулират производителите. И още нещо, което мисля, че е важно. Имам чувство, че доста хора сравняват социализма преди 30 години с днешният капитализъм. Според мен не е коректно това. Социализма срещу капитализма е днешен Китай срещу днешна Америка. 86-та беше първият ми сблъсък с капитализма. Много добре помня първите си впечатления. Дълго е за обяснение, но се радвах че живея в социалистическа държава.

Съвсем се обърках вече. Предавам се. В предния пост написа, че пазарна икономика било свободен пазар без регулации. Това което се търсело. Сега пък казваш че свободния пазар си имал регулации. какво е тогава свободен пазар? Защо проституцията да е експлоатация а бачкането на конвеир да не е? Работа като работа си е сигурно. Де да знам де. Не съм се занимавал. Просто това ми хрумна защото се сетих че при соца при нас порнографията беше забранена и това ни беше едва ли не представата за западния свят. Кратко и ясно: Регулациите свързани ли са със социалния строй? Има ли социален строй при който няма регулации? Какво е социализъм и какво е капитализъм? Какво е свободен пазар ако има регулации?

И още дефиниране - пазарна икономика, регулации и социална политика:

Пазарната икономика не изключва социална политика. Това е повече от ясно. Сега колко точно социална политика "трябва" да има е въпрос на време, политически баланс и на възможности.

Пак ще се повторя, свободният пазар не изкючва регулацията (примерно минимални стандарти на безопасност и качество), забрана на определени продукти (дрога, автомобили с двигатели с вътрешно горене и т.н.), нито данъци за богатите (ако кажеш 55% ДОД за хора с доход над 100 000лв. годишно - окей).

Важното е двигателя на икономическия прогрес да работи и това е пазарът. Пазарът показва как искат хората да "алокират" дохода си и какво е възможно да се произведе и предложи по един ефективен начин, така че най-добре да се задоволят нуждите на хората. Пазарът определя дали ще има повече салони за фитнес или йога, дали ще се произвеждат и купуват айфони или евтини китайски фончета, дали на магазина ще продават прясна сьомга или само консерви със сардели, дали ще има минерална вода Voss от Норвежките глетчери или само Банкя и Девин.

Също така пазарът не винаги функционира добре. Има ги така наречените market failures и там трябва намеса. Кога и колко, зависи, кое е най-ефективо и евтино за данъкоплатеца. Това са неща, които приблизително могат да се сметнат.

При социалната политика нещата не могат да се сметнат. Примерно полезността от един допълнителен лев даден на най-бедния българин вероятно е огромна, докато намалената позлезност за най-богатия българин от който е взет този лев е нищожна (на богаташа му е все тая с или без този лев). Само че това не може да се измери и сметне. Особено при по-малко крайни примери. Затова казвам, че е въпрос на конкретното време, политически баланс и на възможности.

2. Пазар

Що е то пазар и как функционира. Двете страни на пазара - търсене и предлагане.

Потребителите максимизират своята полезност (utility) както намерят за добре. Примерно ако имаш двеста лева, решаваш дали ти е по-полезно да отидеш на сауна и хамам център с масаж, да си купиш обувки или да вземеш три кашона вино и 10 кила говеждо. Всичко това съобразно твоето utility.

Другата страна е производството, където при пазарната икономика има конкуренция. Фирмите предлагат услугата сауна, хамам и масаж, обувки, вино и говеждо, както и всякакви други неща, които им хрумнат, че хората може да поискат като айфони и Тесла коли.

Фирмите се конкурират ценово, както и по качество, а също и по диференциация на продукта. Идеята на пазара е тези фирими да са успешни, които предлагат най-ниска цена и най-точно това, което искат потребителите. По този начин полезността на потребителите се максимизира. А фирмите пък максимизират печалбата като се стремят да намалят разходите масимално (производствена ефективност) или да предложат точно това, което търсят потребителите. Примерно няма смисъл да си супер ефективен производител на пласмасови шпунтове, ако никой не ги иска.

Пазарът (т.е. всички потребители) решават кой от пордуктите които се предлагат ще са успешни. И да ти кажа не винаги най-качественото е "най-доброто", относително е. Мерецедес имат много добро съотношение цена/качество и затова са успешни. Но не са най-качествени. И изобщо немското не е е най-кечествено в много отношения.

Мотоциклетите Crocker са прозивеждани през 1930-те години и са абсолютен трепач, почти всички прозиведени единици са в движение все още, но фирмата фалира, защото са били прекалено скъпи за потребителя.

Няма такова нещо, сполучливо избран диктатор, който ще определя, кой бизнес да е успешен и кой не. Ефективността се постига когато пазарът решава кой да успее и кой да пропадне.

3. Планиране

Монетраната политика не е планиране.

II. Първоначални тези по въпроса (от темата NYSE)

Основния ти проблем е че се опитваш да измериш разтежа според капиталистическите теории за разстеж. А ръста има и друго отражение освен емпиричните данни - реалния ефект върху хората.

Китай ще ти извади очите. По принцип. Никъде в света няма такъв ръст като при Китай. И това не е случайно.

Не са първосигнални. Цялата икономическа теория на растежа е базирана на това, че дългосрочния растеж на БНП на глава от населението зависи изключително от т.нар. Solow residual и от техническия прогрес, който част от този residual.

Емпиричните данни го потвърждават.

С други думи, една икономически изостанала държава като догони развитие държави неизбежно забавя темпа на растеж.

За да докажеш, че социализмът е по-добрият вариант трябва да покажеш, че веднъж като догони, после ще продължи напред по-бързо от най-авангардните несоциалистически икономики.

Да. Това е най широкоразпространения аргумент който в основата си е верен.
Естественно че ако произвеждаш 1000 ябълки ( през петилетката ) и почнеш да произвеждаш 2000 ябълки е ръст от 100 % но са си пак никакви ябълки....на фона на производството на 20 000 ябълки.

Обаче аз говоря за друго...а не за такива улични първосигнални аргументи.

Не знам дали искаш да влизам дълбоко в темата.....

Ще опонирам

Всяка бедна държава може да направи бърз догонващ ръст. Това не доказва, че социализмът е по-добър.

Естествено, че е така, обаче проблемът не е в социализма, а в социалистите- те пък са много по-слаби личности от капиталистите

Между другото и извън темата....това доказва моята теза че социализма...е много по силен строй от капитализма. Ако някой го интересува преди да реагира първосигнално...мога да дам много аргументи без да съм комунист.

Развитието при социализма.....е с пъти по бързо от колкото при капитализма.
А научно...степентта на развитие на дадена цивилизация се определя по скоростта на предвижвне...и в случая на развитие.

III. Фактори на растежа

Социализъмът има огромен потенциал, но само в едно застинало общество, в което нищо ново не се измисля или внедрява и където потребителите консумират винаги едни и същи неща във фиксирани пропорции.

Във всяка друга ситуация “капитализмът” води до по-бърз растеж, който в дълъг период отваря голяма ножица със соца.

***

СССР на времето (60-те години) много държеше да произведе повече ел. енергия, въглища и стомана от САЩ. През 1980-те успяха. И какво от това?

***

Че социализъмът е по-справедлив - може, макар че и това е спорно. Но дори да е така, каква полза ако всички са справдливо равни и бедни?

За соца пазарът не е бил приоритет. Под пазара разбирам нуждите на потебителите. Соца дори няма как да знае какви са тези нужди, защото самият пазар и конкуренцията генерират тази информация, т.е. дали да се произвеждат повече мерцедеси или Фолксвагени и с какви точно характеристики.

При соца си спомням празните магазини и опашките за хляб и мляко.

Разбира се, че при соца войната и (измисленият) външен враг беше приоритет. Това за да се отвлича вниманието на масите.

За детските площадки, защо мислиш, че в Германия, Франция, Белгия или Великобритания няма детски площадки? И то много по-хубави от тези при соца. Много ми е странно и откъде идва това.

Погледнато от чисто икономическа гледна точка, научно-техническият прогрес е единственият начин за системно дългосрочно увеличение на БНП на глава от населението.

И аз смятам, че свободата насърчава творчеството повече от командно-административната система. Но това не е лесно да се докаже.

Но пък е много по-лесно да се види, че свободният пазар е информационен механизъм, който показва как най-рационално да се използват ресурсите, какво да се произведе, в какво количество и качество. Тези, които се справят добре в тази среда са възнаградени и това силно ги мотивира да творят и произвеждат повече, по-качествено и по-ефективно. Социализмът емпирически е доказал, че демотивира. Не само в т.нар. соц. лагер, а и в страните със сводобден пазар, където държавните предприятия по правило са нискоефективни и в крайна сметка се провалят и биват преструктурирани и приватизирани.

Мотивация и социализъм

Напротив, принципите на социализма са тотално сбъркани. Кое е полезно да се произвежда и следователно накъде да се насочат усилията и ресурсите зависи от хората, а не от това, което си мисли ЦК на партията.

Затова хората при “капитализма” са по-мотивирани.

Информационния механизъм. Приемам да не си съгласен с една “теория”, но първо трябва да я разбереш и после логически да я обориш.

Централното планиране и иновациите

ЦК на партията-майка няма как да знае предварително, че фейсбук е полезно предприятие. Най-вероятно ще сметнат идеята за пълна глупост, както смятаха повечето хора на времето, включително и аз.

Освен това стартъпи има един куп и много от тях имат добри идеи и енергични основатели, силно си вярват, но никой не знае предварително как точно ще реагира потребителя и конкурентите (потенциални или с близки “продукти”). Вместо да решава ЦК, по-добре да реши пазарът. По-мотивиращо е и за предприемачите и за потребителите.

IV. Корупция и растеж (total factor productivity)

Растежът има връзка с корупцията, нестабилонстта на институциите, липсата на вяра в институциите и т.н. Това е част от total factor productivity.

(Но личната философия на живот е далече от темата, според мене. Т.е. вярата ти в Бог или практикуване на будизма няма чак толкова общо.)

Та за тези неща, които имат връзка с темата - там си важат правилата на кнокуренцията. И липсата на стабилни, добре работещи и некорумпирани институции съвсем видимо и директно забавят растежа и от там подкопават доверието и вярата на българина в бъдещето.

Знаеш ли какво си спомням също, всичко ставаше с връзки. Дори да си купиш списание Pif (френски комикси за деца) от РЕП-а трябваше да си свой човек.

Корупция до мозъка на костите. И никакъв пазар!


Проблемът не е че аз не си спомням, а че вие се правите на дръж ми шапката. “Активни борци против фашизма”, очаквали че пенсиите им от 1000лв ще ги взимат за винаги докато един инженер бачка за 200лв. Ето така беше.

V. Исторически преглед

“By some measurements Russia’s budget deficit is now right up at Latin American levels. Even under glasnost, Soviet officials release few figures, saying only that the situation is “alarming”. But according to estimates of PlanEcon, a research outfit in Washington, Russia’s budget deficit rose from an annual average of 20 billion roubles ($32 billion at the official, distorted exchange rate) in 1980-85 to 55 billion roubles in 1986, 95 billion roubles 1987, and perhaps 120 billion this year. As a share of Soviet GDP, PlanEcon reckons, the budget deficit has risen from under 3% in 1980-1985 to about 14% this year.”

The Economist October 8 1988

Соц държави е имало не една и две. А във всяка от тях е имало хиляди предприятия и почти никое не е било на гребена на технологичната вълна.

А освен емпирично, това, че соца води до нефективно разпределение на ресурсите е ясно и чисто логически.

Когато чистата логика е потвърдена хиляди пъти и от практиката оборването е трудно.

Провалът на прехода в България

Ясно че щеше да има приватизация и е ясно, че не всичко щеше да е чисто. Даже в бивашата ГДР, където приватизацията се направи от западногермански институции нещата не бяха чисти и след това имаше хора с наказтелни присъди.

Но какво стана при нас. Държавните предприятия продължиха да гълтат субсидии доста години след '89. А на входа и на изхода на тези предприятия стояха, хора, презимно партийни секретари и други адаптивни личности, които в комбина с шефовете на въпросните предприятия ги източваха (показвайки завидни мениджърски и предприемачески качества, достойни за възхищение). След това същите хора ги приватизираха на безценица, като в не малко случаи реално прекратиха предишната дейност.

В мисленето и ценностната система е, разбира се. А причините са много.

Ние сме по начало една полу-ориенталска, полу-западна култура. Били сме дълго под “робство”, регионът е такъв, виж другите около нас не са коренно различни. После комунизъм, който съсипва малкото интелектуален и морален потенциал, който сме имали. И след това идва опошляването на прехода от комунизъм.

Беднотията също оказва влияние за начина на мислене.

Хубавото е, че не сме вечни и като си отидем други идват след нас, може би с променено мислене.

Растежът в СССР

А иначе се граби и от бедните държави. Да вземем СССР. Реално, почти цялата индустрия на СССР е построена от Западни фирми и то предимно Американски. Само като пример заводите на ГАЗ са построени от Форд. Почти цялата оръжейна индустрия от 30-те и 40-те също. След това Сталин ги гони.

Въпреки запасите от нефт и газ СССР не са могли да изградят мощности за добив, нито са имали технологии. През 1922 Ленин прилага НЕП и кани същите Западни фирми, на които само три години по-рано им взел собствеността да правят енергийна инфраструктура. И онези се хващат, представи си. След това пак ги пъди.

СССР е особено брутален случай. Но и повечето други държави редовно са канили после национализирали построеното и после пак са канили.

Растежът в Китай

An economist might explain China’s rapid growth in the 1980s by saying that it began to deploy more capital per worker and to adopt foreign technologies. Yet it was very clearly the result of a political decision to loosen state control over economic activity. It would similarly be accurate to say that China’s future growth will depend on how well it develops and deploys new technologies. But that depends on decisions about economic governance taken by its leaders, which will in turn be influenced by social and geopolitical forces that economists scarcely understand and generally ignore.

https://www.economist.com/news/finan...ngs-economists

VI. Носталгията по социализма и мечтите за диктатура

Не си фен на демокрацията, защото в България след '89 дойде псевдо-демокрацията. А и демокрация е много общо понятие.

Фен си на монархията, защото в България през по-голяма част от прехода беше хаос, слободия и грабеж. Нормално е душата на човек в едно разлагащо се общество да (1) търси спасение в стабилността - монархия, диктатурата; (2) както и да бленува за миналото, което не може да се върне, но е било по-добро в някои отношения от настоящето. Минало, което не само, че не може да се върне, но и опитите за частична реставрация на миналото отдалечват още повече от правилната посока.

***
Аз съм фен на това, което работи по-добре за човека, а не на социализма/комунизма или капитализма.


***

Какво значи държавата да върви добре дългосрочно? Древен Египет е монархия и дългосрочно са строили пирамиди, защото на някакви изкукуригали фараони така им е щукнало. И така стотици години подред. Не че омаловажавам пирамидите като паметници на културата, но чисто икономически пирамидите са подобни на тежката металургия в България. (А дори не съм сигурен дали пирамидите не са по-полезни като исторически паметник, символ на Египет и източник на приходи от туризъм.)

Носталгията по социализма идва от един друг мит, който идва от незапомнени времена - митът за изгубения рай. Една съвременна версия на този мит е носталгията по татово време.

Всъщност това е един от най-древните митове (за митовете виж Мирча Елиаде, примерно "Митът за вечното завръщане", което е малка книжка и лесно се чете). Тука става дума за универсални митове, които Мирача Елиаде (между другото румънец - наш съсед) намира в почти всички "примитивни" култури.

Тези митове са толкова дълбоко вкоренени в човешката психика, че постоянно се прераждат в нови форми и продължават да съществуват в модерността.

VII. Как могат да се променят нещата в България


Проблемът с корупцията в България

А кое има общо Мишо? Как да се реши проблема с корумпираните институции? Кой и как трябва да го реши този основен проблем и основна пречка за икономическия растеж?

Алонсо,

Можеш да започнеш със себе си. Примерно възхищаваш ли се ти от някой, който е направил много пари, но не може да каже как е станало, защото не е за казване? Ако да, значи ти даваш своя малък приност към търпимостта към корупцията, което пък я насърчава. Не чакай някой да я изкорени, започни със себе си като започнеш да изпитваш нетърпимост и го казваш, когато се появи повод.

Други варианти няма. Ти сам каза, че всичко идва от морала, ценностната система и начина на мислене. Най-лесно е да започнеш с твоя начин на мислене. И това особено важи за България и мисля, че няма защо да ти обяснявам защо особено важи при нас.

Всъщност има и друг вариант, който споменах. Отиваме си ние от тоя свят и идва следващото поколение. Но ти ако нищо не правиш има голям риск и следващото поколение да има подобно лежерно отношение към корупцията.

"Зависимостта" от ЕС

Въпрос:

Първоначално изпратено от Iv_max Разгледай мнение
Ето това е зависимостта за която говоря.

Аз не съм за излизане от ЕС по чисто прагматични съображения.

Отговор:

По времето на бай Тошо взимахме без пари газ от СССР и го продавахме с добра печалба на Запада. Това лоша или добра зависимост беше?

Save

Save

Save