Електрически автомобили - как започват да влияят на пазарите

[mathematician]

До 10 години няма да се произвежда нито един масов ДВГ автомобил. До 15 няма да има такива на пътя - и всичко това по икономически причини.

То и електрички няма да има пак по икономически причини - просто ще са ужасно скъпи, най-много да може да си позволиш тротинетка.


В САЩ където бюджетите са по прозрачни и е ясно какво влиза и какво излиза от бюджета, нямаш акцизи върху горивата, нямаш и винетки. В някои щати имаш тол такси. В други щати в цената на горивото ти е включена малка такса (данък), която отива за поддръжка на пътищата. Съответно ако караш повече - зареждаш повече - плащаш повече за поддръжка на пътищата. Това е валидно и за икономични коли или такива дето харчат повече. За да решат този проблем с електричките в такива щати те са задължени да имат някаква джаджа дето изпраща на данъчните колко км са изминали и съответно им прибират някаква такса от сметката за поддържка на пътища. Нещо като тол такса само за електрички. Щото за другите е включане в цената на горивото. Демек в САЩ проблем нямаш.


Стигаме обаче до Европа където имаш сериозен акциз върху горивата и ДДС отделно. Отделно и ДВГ имат някакви еко таксички и пр. Този акциз върху горивата е втория най-голям приход след ДДС. Този акциз върху горивата не отива за поддържка на пътища, а отива най-често за социални разходи - пенсии, здравни, социални. За поддръжка на пътища имаш винетки, а и тол такси за камионите.

Отделно в Европа електричките почти навсякъде имат субсидии - преки и непреки. Липсата на екотакси, директно пари или отбивка от цената, ако закупиш такава кола. Имаш по-ниски данъци за тях, имаш право да караш в бус ленти, да паркираш без пари в сини/зелени зони. Да ползваш фериботни превози отново на по-ниска цена. Всички тези пари идват отнякъде.

Пита се в задачата тези приходи от акциз върху горивата като спрат как ще си ги набавят правителствата?

1. Ще орежат разходите за пенсии, здравни, социални.
2. Ще вдигнат данъци.
3. Ще набият яки такси на електричеството за коли, за да компенсират спадналите приходи от акциз върху горивата. Или ще ти сложат тол такси за електричките - че така най-честно.


Отделно субсидиите и привилегиите на електричките ще паднат. Щото всеки ще кара електричка и не може всеки да се бута у бус лентата или да паркира у синя/зелена зона, нито да се вози на 20% от билета на ферибота.


Така че дори и технологията да победи, политиците тотално са омазали бюджетирането и разхода на 1км изминат според мен ще се вдигне спрямо сега.

Т.е. хем ще караш скъпа кола, хем разхода ти за 1км ще по-висок от този на ДВГ в днешно време. Демек колата ще се превърне в лукс.

[BobyB]

Прав си, но ти разсъждаваш от позицията на цивилизацията, при която уж винаги има ток. Да, ама на земята има обширни територии, на които най-близкия източник на ток може да е на 1000 или дори на 5000 километра. Да не говорим за ситуация по време на война например, когато въобще никъде няма да има ток.

Так как си мислиш - ще се оставим ли да бъдем победени от друга държава или от извънземните само с няколко бомби по важните електроцентрали? Има си умни хора, които мислят за това, и които няма да допуснат една такава недомислица да останем без транспорт по време на война ...

И ако хвърлят бомба по рафинерията, бензин и дизел откъде?
Всъщност сам продължаваш да даваш примери че източниците на ток, които могат да са доста по-лесно децентрализирани са по-добър аргумент за дори военни транспортни средства на ток, отколкото ДВГ в бъдеще. Поне за отбрана, за нападение може и да не е валидно.

[Mateev]

До 10 години няма да се произвежда нито един масов ДВГ автомобил. До 15 няма да има такива на пътя - и всичко това по икономически причини.

Аз пък твърдя, че ДВГ-та ще се произвеждат дотогава, докато за тях има пазар. А той ще го има още дълго време поне от страна на военните. Така че нека да не се заричаме предварително ...

Самият факт, че тука спорим в тази тема, означава, че и част от населението също няма да е склонно да купува ел.коли. Аз съм склонен да купя електричка, но не съм склонен да се лиша от ДВГ колите, които имам.

[ED]

Въпросът е дали ще сме живи да го видим.

И защо залагаш на електричеството, а не на някоя друга технология?


Бях дал пример с политиците дето натискаха за енерго-спестяващи крушки - онези с живака. Доста "крива" технология. Която е натискаха уж като екологична. Ама с тоя живак вътре не беше от най-екологичните.

И после се появиха ЛЕД крушките и тези с живака вътре изчезнаха - вече никой не произвежда от тях. Но па добрата стара крушка с нажежаема жичка още си стои.

Така че може да се появи нова технология, която да измести електричките, а ДВГ да си стои още дълго време.

До 10 години няма да се произвежда нито един масов ДВГ автомобил. До 15 няма да има такива на пътя - и всичко това по икономически причини.

[Mateev]

Според мен ВСИЧКИ наземни транспорти (включае сухопътни и морски) ще станат електрически, а тези проблеми които сега дискутираме и се псуваме на дълго и широк по цял ден, че не можело да караш 1000км без поне 1 спиране ще бъдат по-малкото зло от това че нямаш обслужвания и не плащаш на бензиностанции и ще бъдат приети от хората като новата норма. Въпреки че сега има уж много недоволни ще видите как извъднж ще изчезнат и всички ще им стане ясно, че взъщност е по-добре така и за тях и за природата.

Естествено ще има и ДВГ както сега има ценители на ретро автомобилите и конният спорт. Ама ще са малко и на рядко по света. Ще бъдат обложени с големи данъци и ще бъдат скъпо "удоволствие".

Прав си, но ти разсъждаваш от позицията на цивилизацията, при която уж винаги има ток. Да, ама на земята има обширни територии, на които най-близкия източник на ток може да е на 1000 или дори на 5000 километра. Да не говорим за ситуация по време на война например, когато въобще никъде няма да има ток.

Так как си мислиш - ще се оставим ли да бъдем победени от друга държава или от извънземните само с няколко бомби по важните електроцентрали? Има си умни хора, които мислят за това, и които няма да допуснат една такава недомислица да останем без транспорт по време на война ...

[mathematician]

Според мен ВСИЧКИ наземни транспорти (включае сухопътни и морски) ще станат електрически, а тези проблеми които сега дискутираме и се псуваме на дълго и широк по цял ден, че не можело да караш 1000км без поне 1 спиране ще бъдат по-малкото зло от това че нямаш обслужвания и не плащаш на бензиностанции и ще бъдат приети от хората като новата норма. Въпреки че сега има уж много недоволни ще видите как извъднж ще изчезнат и всички ще им стане ясно, че взъщност е по-добре така и за тях и за природата.

Естествено ще има и ДВГ както сега има ценители на ретро автомобилите и конният спорт. Ама ще са малко и на рядко по света. Ще бъдат обложени с големи данъци и ще бъдат скъпо "удоволствие".

Въпросът е дали ще сме живи да го видим.

И защо залагаш на електричеството, а не на някоя друга технология?


Бях дал пример с политиците дето натискаха за енерго-спестяващи крушки - онези с живака. Доста "крива" технология. Която е натискаха уж като екологична. Ама с тоя живак вътре не беше от най-екологичните.

И после се появиха ЛЕД крушките и тези с живака вътре изчезнаха - вече никой не произвежда от тях. Но па добрата стара крушка с нажежаема жичка още си стои.

Така че може да се появи нова технология, която да измести електричките, а ДВГ да си стои още дълго време.

[mathematician]

Този пример, който даваш е по-скоро предимство за ел. кола, електрически ток има практически във всяко селце или махала, все ще намериш къде да закачиш кабела.

В крайна сметка и един дизелов генератор може да сложиш да си зареждаш електричката на отдалечените места където няма ток.

Дори и да има ток, трябва да висиш 8-12 часа докато се зареди от мрежата без специална станция. А тубата се сипва в резервоара за 2-3 мин.

[DaveBG]

Според мен ВСИЧКИ наземни транспорти (включае сухопътни и морски) ще станат електрически, а тези проблеми които сега дискутираме и се псуваме на дълго и широк по цял ден, че не можело да караш 1000км без поне 1 спиране ще бъдат по-малкото зло от това че нямаш обслужвания и не плащаш на бензиностанции и ще бъдат приети от хората като новата норма. Въпреки че сега има уж много недоволни ще видите как извъднж ще изчезнат и всички ще им стане ясно, че взъщност е по-добре така и за тях и за природата.

Естествено ще има и ДВГ както сега има ценители на ретро автомобилите и конният спорт. Ама ще са малко и на рядко по света. Ще бъдат обложени с големи данъци и ще бъдат скъпо "удоволствие".

[Mateev]

Този пример, който даваш е по-скоро предимство за ел. кола, електрически ток има практически във всяко селце или махала, все ще намериш къде да закачиш кабела.

А по средата на океана или по средата на пустинята?
Ами в горите тилилейски/сибирски или пък на северния/южния полюс?

Да не говорим за военната техника, която посмъртно няма да мине на електрички, защото по време на война първо спира тока ....

[BobyB]

ДВГ-тата ще останат по корабите и навсякъде другаде, където се изискват много километри преход без междинни зареждания. Например в багажника на една ДВГ кола могат да се сложат няколко туби с бензин и обсега да се удвои или утрои. Това сме го правили едно време когато обикаляхме из Русия, а по бензиностанциите никъде нямаше гориво. Това с електричка няма как да се направи. Така че колкото и да са съвършени, пак няма да са в състояние да покрият и да демонстрират тотално превъзходство при всички възможни приложения.

Този пример, който даваш е по-скоро предимство за ел. кола, електрически ток има практически във всяко селце или махала, все ще намериш къде да закачиш кабела.

[BobyB]

Така е, прав си, но аз не отричам развитието на която и да е технология. Само казвам, че всяка една от тях все още си има приложения, в които е незаменима, така че още дълго време всички технологии ще съществуват в паралел и ще се борят за място под слънцето. Засега не виждам идеалната технология, която да е в състояние да измести всички останали.

Да ти припомня ли, че уж грамофоните и грамофонните площи са остаряла технология, отдавна изместена от по-модерните, но въпреки това във Вояджер най-добрата технология за съхранение на информация за милиони години напред се оказа една златна грамофонна плоча ....

Също така да ти припомня ли, че реактивните самолетни двигатели до ден днешен не са изместили витловите вече 60 години?

То и конете не са изчезнали, ама дялът им в транспортната система на цивилизованият свят се ограничава до няколко цигански тумби. Или под формата на много скъп спорт за ограничен кръг баровци. Както си колекционират стари автомобили например.

[Mateev]

Основният фактор, който определя водещата роля на една или друга технология е цената, а не размера или тежестта.

Отделен е въпросът, че коректното сравнение което търсиш не е горивото с батерията, а цялостната система обслужваща автомобила. Към сравнението трябва да включиш ДВГ, трансмисия и други съпътстващи системи.

Общото тегло на ДВГ е почти еднакво с това на съпоставим електромобил:
Tesla M3 - 1,645 kg VS Audi A4 (1560 kg)

Като вземеш предвид, че производителите спират да инвестират в R&D за развитие на ДВГ, за сметка на Електромобили трябва да те навежда на мисълта, че новото ще става все по-добро за сметка на старото.

ДВГ-тата ще останат по корабите и навсякъде другаде, където се изискват много километри преход без междинни зареждания. Например в багажника на една ДВГ кола могат да се сложат няколко туби с бензин и обсега да се удвои или утрои. Това сме го правили едно време когато обикаляхме из Русия, а по бензиностанциите никъде нямаше гориво. Това с електричка няма как да се направи. Така че колкото и да са съвършени, пак няма да са в състояние да покрият и да демонстрират тотално превъзходство при всички възможни приложения.

[ED]

100 kWh батерия, тежаща някъде около половин тон (не съм много сигурен) е еквивалентна в енергийно отношение на само 8.3 kg бензин (тука съм напълно сигурен). Поради лошото КПД на ДВГ-тата са необходими 3 пъти повече гориво, или около 25 kg бензин.

Та когато теглото на една 100 kWh батерия падне от 500 до 25 килограма, чак тогава можете да се надявате ДВГ-то да си отиде. Дотогава обаче ще го търпим, особено в летящите коли, при които теглото ще е ключов параметър.

Пак повтарям - още дълги години по целесъобразност ще се използва тази технология, която е най-подходяща. Само ще ви припомня, че ел. двигатели се използват в подводниците още от втората световна война, та до ден днешен. Ами имало е целесъобразност и това е довело до ел. подводници още от самото им начало.

Също така електрокари по заводите има още от 60-те години. Ами пак - има целесъобразност, използва се. Така че забравете, че ел. МПС-тата са от 5 години и Тесла е поставила началото. Това не е вярно - винаги си е имало както ел.МПС-та, така и ДВГ-та, и са се използвали там, където е имало преимущество на дадената технология.

Основният фактор, който определя водещата роля на една или друга технология е цената, а не размера или тежестта.

Отделен е въпросът, че коректното сравнение което търсиш не е горивото с батерията, а цялостната система обслужваща автомобила. Към сравнението трябва да включиш ДВГ, трансмисия и други съпътстващи системи.

Общото тегло на ДВГ е почти еднакво с това на съпоставим електромобил:
Tesla M3 - 1,645 kg VS Audi A4 (1560 kg)

Като вземеш предвид, че производителите спират да инвестират в R&D за развитие на ДВГ, за сметка на Електромобили трябва да те навежда на мисълта, че новото ще става все по-добро за сметка на старото.

[Mateev]

Изключително много опростяваш нещата. Първо далеч не е половин тон, освен това ти не можеш да се приджвижваш нито само с батерия, нито само с туба от 30 литра бензин. Би трябвало да сложиш в сметката и останалите части от задвижващата система, един ел. двигател е много по-лек от ДВГ, няма скоростна кутия, трансмисията е опростена и т.н. Като краен резултат една Модел 3 е горе долу същото тегло или малко по-тежка от една БМВ 3ка. Или Модел Ес е сравним като тегло с Ауди А8 примерно, или съвсем малко по-тежка.
А относно самолетите (летящи коли още няма, но всички разработки са фокусирани само върху електрическите изпълнения, ако не си забелязал), Мъск е споменавал няколко пъти че ще станат възможни като се мине границата от 400Вч/кг. А това според него ще е факт до 3-4 години.

Така е, прав си, но аз не отричам развитието на която и да е технология. Само казвам, че всяка една от тях все още си има приложения, в които е незаменима, така че още дълго време всички технологии ще съществуват в паралел и ще се борят за място под слънцето. Засега не виждам идеалната технология, която да е в състояние да измести всички останали.

Да ти припомня ли, че уж грамофоните и грамофонните площи са остаряла технология, отдавна изместена от по-модерните, но въпреки това във Вояджер най-добрата технология за съхранение на информация за милиони години напред се оказа една златна грамофонна плоча ....

Също така да ти припомня ли, че реактивните самолетни двигатели до ден днешен не са изместили витловите вече 60 години?

[BobyB]

100 kWh батерия, тежаща някъде около половин тон (не съм много сигурен) е еквивалентна в енергийно отношение на само 8.3 kg бензин (тука съм напълно сигурен). Поради лошото КПД на ДВГ-тата са необходими 3 пъти повече гориво, или около 25 kg бензин.

Та когато теглото на една 100 kWh батерия падне от 500 до 25 килограма, чак тогава можете да се надявате ДВГ-то да си отиде. Дотогава обаче ще го търпим, особено в летящите коли, при които теглото ще е ключов параметър.

Изключително много опростяваш нещата. Първо далеч не е половин тон, освен това ти не можеш да се приджвижваш нито само с батерия, нито само с туба от 30 литра бензин. Би трябвало да сложиш в сметката и останалите части от задвижващата система, един ел. двигател е много по-лек от ДВГ, няма скоростна кутия, трансмисията е опростена и т.н. Като краен резултат една Модел 3 е горе долу същото тегло или малко по-тежка от една БМВ 3ка. Или Модел Ес е сравним като тегло с Ауди А8 примерно, или съвсем малко по-тежка.
А относно самолетите (летящи коли още няма, но всички разработки са фокусирани само върху електрическите изпълнения, ако не си забелязал), Мъск е споменавал няколко пъти че ще станат възможни като се мине границата от 400Вч/кг. А това според него ще е факт до 3-4 години.