Електрически автомобили - как започват да влияят на пазарите

[d333]

Тази "тесла" знаеш ли от колко години я правят и се хвалят с нея. Поне от 5. И прочете ли колко са и големи батериите - пише си го 40 кВ/ч. Т.е. смятай го да може да мине най-много 200 км при реални условия, а не 500. Също и в едно автомобилно списание й бяха правили тест. 500 км друг път. Реалността е друга и "жестока". Разберете, че безплатен обяд няма. За 50 000$ толкова.
О, да... имали и вариант със 85 кВ/ч. Супер. Ще може да мине към 400 км. Тъкмо да стигнеш до Варна и "Low battery..." А цена ще кажеш ли колко ще струва с тая батерийка и колко часа ще трябва да чакаш да се зареди? А колко тежат 85 кВ/ч батерии. И с това се увеличава и "разхода". Т.е. 400-те км стават някъде 350км реални.
И още една малка подробност има, че капацитетите ги дават на батерията, но не казват, че не ги разреждат докрай, т.е. не се използва целия капацитет на батерията, понеже ако се разреди "докрай" ще се скапе. И оставят около 10-20% някъде неизползвани.

[sando1]

Хубаво почва , но свършва на 100 К$......

Е така е , ама я ми кажи "нормална" кола, която да ускорява от 0 до 100 км/ч за 4.4 сек. и да струва много по-малко

[4i40]

Имам чувството, че последните мнения са писани преди 5-6 години, а не днес. Докато разумните обясняват как това не може да стане, хората си работят. 2012 започва да се продава Тесла S. http://www.teslamotors.com/models/options. Напълно функционална голяма кола с пробег 500 км., 8 год. гаранция на батериите, 0-100 км/ч за 4.4 сек., цената започва от 50к $ и даже има и климатик!!!
Сега въпросът не е имат ли бъдеще ел. колите. Въпросът е колко бързо ще навлязат масово.

Хубаво почва , но свършва на 100 К$......

[sando1]

Имам чувството, че последните мнения са писани преди 5-6 години, а не днес. Докато разумните обясняват как това не може да стане, хората си работят. 2012 започва да се продава Тесла S. http://www.teslamotors.com/models/options. Напълно функционална голяма кола с пробег 500 км., 8 год. гаранция на батериите, 0-100 км/ч за 4.4 сек., цената започва от 50к $ и даже има и климатик!!!
Сега въпросът не е имат ли бъдеще ел. колите. Въпросът е колко бързо ще навлязат масово.

[d333]

Чета тука икономисти и финансисти бистрят електротехника....
Чакайте да ви обясня някои неща, от "инженерна" гледна точка. Понеже съм електроинженер.
И така... един бензинов или дизелов двигател има КПД около 35%-45%. Знаете всички колко горят те като литри бензин(или нафта) на 100 км. Имайте сега предвид, че един литър бензин има около 10 kW/h еквивалент енергия в него. С много малка разлика същото количество енергия го има и в един литър нафта. Приемаме го за еднакво. Да кажем ако една кола гори 6/100 извънградско това са 60 кВ/ч при КПД 35%(примерно) и излиза 20 кВ/ч "полезна" енергия.
За задвижването на един среден автомобил около тон и нещо със 90-100км/ч на равен участък се изисква около 16 kW/h енергия. И наистина толкова някъде "харчат" електромобилите при "кротко" каране. При по реалани условия(завои, изпреварвания и т.н.) реално "харчат" около 20 kW/h на 100 км(съвпада с "полезната" енергия при бензинов или дизелов мотор). И това без климатик или парно(за тях ще напиша по-надолу). Електромотора има да кажем КПД около 90%(това е много хубаво). И така до тук с хубавата страна на "монетата". Сега нека я обърнем и от другата страна. Да видим и недостатъците им.
Зареждането на акумулаторите трае много часове и е непрактично за извънградко каране на дълги разстояния. КПД-то при зареждането на акумулаторите е около 75%. Т.е. 25% загуби при зареждането( и още 10% при ел.мотора при самото движение).
Батериите може да се заредят и малко по-бързо(за 1-2 часа) но ще се скапят много бързо. Дори и да си ги зареждаме бавно, дори и изобщо да не ги зареждаме и използваме често те с времето стареят и за 5 години ще се скапят и без това. А ако на 5-тата година все още не са "умрели" капацитета ще им е паднал поне наполовина. Батериите струват скъпо. Едни батерии за 100 км пробег струват има няма едно 10 000 и то не в лева. Сега някои ще кажат, че щели да поевтинеят... Да бе, да.... Няма как да стане да паднат с повече от 10%-20% дори и при масово производство. Просто лития и "химията" за обработката струва толкова. Който не вярва, веднага му давам пример - оловните акумулатори за колите ги има от 100 години. Обаче да им е паднала цената?.... Ами не. Даже поскъпват, защото и по-редките метали поскъпват. Идеята за електромобилите е много отдавна. Първия всъщност електромобил е на почти 100 години. Ама така и не се е наложил, заради недостатъците си. А как си представяте автобус, тир, трактор, кораб, самолет на батерии, а?...

И какво излиза от цялата работа - електромобилите са много скъпи. Поне едно няколко десетки лева отгоре на своя еквивалент с бензинов или дизелов двигател.
Да не забравя за парното и климатика при електромобилите. При тях също ги има. Но..... Това ще им струва допълнителни киловати енергия. Климатика реално е от порядъка на 3-4 кW(толкова трябва и за "парно" през зимата). Да, по-мощен е от домашен климатик. Защото колата има много лоша термоизолация. Целия е желязо и джамове отвсякъде. И като е напечен лятото на слънце вътре става +60 градуса, а не като домашен(тухла, добра термоизлолация) и да охлажда примерно от +30 и да сваля до +20. А в колата трябва да може да свали от +60 до +20. Същото е и с парното. Лично съм виждал електромобил с климатик. Компресора се задвижва от отделен малък електромотор, а не с ремък, както на "нормалните" коли. А "парното" реално е един реотан с вентилатор - т.е. като "духалка", ама няколко киловата. Същото е при "топлене", трябва да може от -20 градуса да стопли до +20. А вкъщи дори и да не се отоплява температурата вътре ще е поне едно +10, +15 градуса и печката трябва да топли от по-високи градуси, а не от -20.
За хибридите.... живо набутване - също много скъпи, сложна техника и не си заслужават, поне докато бензина не стане примерно 4-5 лева литъра.
Пример: Тойота Приус струва 50 000 лева. Същия клас автомобил с бензинов или дизелов мотор(примерно Опел Астра, Рено Меган или Тойота Корола) с всички екстри струват около 35 000 лева. Цели 15 000 лева разлика. И голям праз като Приуса горял 2 литра по-малко. А сметнете кога ще си ги избиете тези 15000 лева. И като икономията от хиброда идва най-вече само на градско каране. На извънградско разликата е по-малка. Не се мъчете да смятате, ще ви по-го сметна сам. 15000лв : 5лева(2 литра по 2.50) = 3000. Това са 3000 пъти по 100 км.Или това прави 300 000 км. Ха, ха... много интересно нали. А след 300 000 км дали батерите на тоя Приус ще стават за нещо и колко струват, а?!...

[Minavast]

Най масовата и дълго произвеждана кола преди 30-40 години е Фолксваген Костенурка.Ефтина,ниски разходи.Гениално немско оптимизиране.Износ до небето!След години ще направят нещо подобно на ток.Сега за престиж правят скъпи ел-играчки.Но са почтенни и не разтягат локуми-модел на БМВ I8( хибрид) има автономност на ток само 35 км,зарежда се за 2 часа.Това е добрата реалност,без рекламни увъртания.(Ще се произвежда 2014)На бензин си е банален звяр,БМВ "
"Благодарение на иновативната LifeDrive-архитектура BMW i3 Concept съчетава ниско тегло от 1250 кг. с оптимално вътрешно пространство и висока сигурност при сблъсък. Предлага четири места и обем на багажника от 200 литра.

“Този автомобил поставя началото на масовото производство на автомобили, чиято каросерия до голяма степен е изработена от карбон. Това е революция в автомобилния дизайн,” подчертава Клаус Дрегер, Член на Борда на директорите отговорен за развойната дейност." http://www.automedia.bg/news/article_13775.html p.s В коментарите под статия има битка на дилари на виртуални мечти

[zarco]

"Зарежда се" означава "натрупва енергия от". Трамваят, тролеят, локомотивът ЧЕРПЯТ ПО ВРЕМЕ НА РАБОТА.
Иначе, си писал, колкото да не си траеш.
Никой не казва, че е лесно, но, вечно да охулиш, да оплюеш...не ти ли омръзна?

За раблика от теб, побратиме, тук има хора с перфектни знания по физика и математика, затова им дадох някои данни, а те ще си направят сами по-натам изводите, така че - ще ти кажа само: сполай ти и бъди здрав ... дано и последното да не опиташ да отречеш...

[Pyramid]

Не, за да споря ще ви дам няколко примера, но не искам да доказвам и несъстоятелността на тезата, а по-скоро – да дам тема за размисъл... Сигурно ще ми опонират с това, което са направили водещи компании, но те са длъжни да го правят, независимо от стойностите, която ще вкарат в разработката си, защото такива като нас ще повтарят марката и моделът, а това си е вид реклама..., а под форма на загриженост за бъдещето в сферата на екологията – това пък ще донесе още по-голям дивидент... (на доверие)...

Малко цифри няма да ни са излишни:

1. Ако отчетем (само за сведение), че напрежението на тока от акумулаторите, осигуряващи ел.енергия на консуматорите в ДВГ - е 12 волта.
2. Ако отчетем, че един от големите консуматори в ДВГ – стартерът – черпи ток 300 до 400 ампера, това означава, че може да изтощи акумулатора само за няколко минути.
3. Ако отчетем, че единицата за мощност приемат ватът, който е токът със сила 1 ампер при напрежение 1 волт.
4. Ако отчетем, че същият сегашен акумулатор има капацитет 60 – 90 амперчаса (за автобусите – над 200).
5. Ако отчетем, че мощността на един съвременен среден клас ДВГ е около
100 киловата = 100 000 вата, как би могла да се поддържа същата?

Какви параметри биха имали източниците на ток???

Може, разбира се – чрез някоя пробна серия автомобили на водеща компания, които са единични бройки и поради това са свръх-скъпи (евентуално при по-голям интерес – изработвани по специална заявка, вероятно с авансово плащане...)...

Нека помислим, какви стойности би трябвало да гарантира тоя източник на ел.ток, за да гарантира автономност на превозното средство, което обслужва. Някъде видях, че се предлага разработване на национална система (за зареждане???). Това е неосъществимо, предвид огромната стойност на подобна „мрежата”, което е достойно като една идея за роман, но.... А колко време би трябвало да се зарежда въпросният акумулатор, когато застанеш на „опашката”, за да осигуриш следващият си преход при параметрите на т.5 ???

Най-малкият проблем при съвременните технологии би било нагряването, което се получава (и сега) при протичане на ток по проводниците. Вероятно ще бъдат подбрани съответни сечения на проводниците и нагряването ще бъде незначително. Все пак – токът и напрежението биха били десетки пъти по-високи в сравнение със сегашните, без да е сигурно, че ще се достигнат същите динамични характеристики на двигателя, защото честотата на въртене е едно, а въртящият момент – нещо различно... А безопасността къде остана?

Моето мнение е, че можем да се изхвърляме в мечти и в произволни предположения, но само и единствено в рамките на фантазиите...В идните десетилетия ще залагат основателно на класиката...

ПП – долу прочетох, че електромобилът е устройство, което се зарежда с ел.енергия от мрежата, ама ние и сега си го имаме – казва се трамвай, ел. локомотив..., които черпят ток от специално изработена мрежа...

"Зарежда се" означава "натрупва енергия от". Трамваят, тролеят, локомотивът ЧЕРПЯТ ПО ВРЕМЕ НА РАБОТА.
Иначе, си писал, колкото да не си траеш.
Никой не казва, че е лесно, но, вечно да охулиш, да оплюеш...не ти ли омръзна?

[zarco]

Не, за да споря ще ви дам няколко примера, но не искам да доказвам и несъстоятелността на тезата, а по-скоро – да дам тема за размисъл... Сигурно ще ми опонират с това, което са направили водещи компании, но те са длъжни да го правят, независимо от стойностите, която ще вкарат в разработката си, защото такива като нас ще повтарят марката и моделът, а това си е вид реклама..., а под форма на загриженост за бъдещето в сферата на екологията – това пък ще донесе още по-голям дивидент... (на доверие)...

Малко цифри няма да ни са излишни:

1. Ако отчетем (само за сведение), че напрежението на тока от акумулаторите, осигуряващи ел.енергия на консуматорите в ДВГ - е 12 волта.
2. Ако отчетем, че един от големите консуматори в ДВГ – стартерът – черпи ток 300 до 400 ампера, това означава, че може да изтощи акумулатора само за няколко минути.
3. Ако отчетем, че единицата за мощност приемат ватът, който е токът със сила 1 ампер при напрежение 1 волт.
4. Ако отчетем, че същият сегашен акумулатор има капацитет 60 – 90 амперчаса (за автобусите – над 200).
5. Ако отчетем, че мощността на един съвременен среден клас ДВГ е около
100 киловата = 100 000 вата, как би могла да се поддържа същата?

Какви параметри биха имали източниците на ток???

Може, разбира се – чрез някоя пробна серия автомобили на водеща компания, които са единични бройки и поради това са свръх-скъпи (евентуално при по-голям интерес – изработвани по специална заявка, вероятно с авансово плащане...)...

Нека помислим, какви стойности би трябвало да гарантира тоя източник на ел.ток, за да гарантира автономност на превозното средство, което обслужва. Някъде видях, че се предлага разработване на национална система (за зареждане???). Това е неосъществимо, предвид огромната стойност на подобна „мрежата”, което е достойно като една идея за роман, но.... А колко време би трябвало да се зарежда въпросният акумулатор, когато застанеш на „опашката”, за да осигуриш следващият си преход при параметрите на т.5 ???

Най-малкият проблем при съвременните технологии би било нагряването, което се получава (и сега) при протичане на ток по проводниците. Вероятно ще бъдат подбрани съответни сечения на проводниците и нагряването ще бъде незначително. Все пак – токът и напрежението биха били десетки пъти по-високи в сравнение със сегашните, без да е сигурно, че ще се достигнат същите динамични характеристики на двигателя, защото честотата на въртене е едно, а въртящият момент – нещо различно... А безопасността къде остана?

Моето мнение е, че можем да се изхвърляме в мечти и в произволни предположения, но само и единствено в рамките на фантазиите...В идните десетилетия ще залагат основателно на класиката...

ПП – долу прочетох, че електромобилът е устройство, което се зарежда с ел.енергия от мрежата, ама ние и сега си го имаме – казва се трамвай, ел. локомотив..., които черпят ток от специално изработена мрежа...

[gigow]

един инверторен климатик за 25-30м3 харчи 0,7-0,8квт/ч.
колко е обема на автомобилното купе-колко трябва да е мощен климатика /сега климатроника/ на автомобила-другаде търси проблема,тук няма такъв.

Виж сега колега,
не искам да влизам в спорове с изчисления. Когато намериш електромобил с климатик ми се обади!

[Pyramid]

един инверторен климатик за 25-30м3 харчи 0,7-0,8квт/ч.
колко е обема на автомобилното купе-колко трябва да е мощен климатика /сега климатроника/ на автомобила-другаде търси проблема,тук няма такъв.

ДА, обаче...
Обаче, топлоизолация в купето почти никаква.После, нали искаш бърза реакция? Влязъл-охладил/стоплил?
Е, отиват към 1,5-2 kW топлинна, ПОНЕ.
При СОР=3до 4, ще имаш потребявана от 0,325 до 0,6 kW ПОНЕ.
Този СОР се получава при мин.разлика в температурите, колкото по-топло/студено, толкова по-лош. Респективно, поне 0,5-1kW Практически, двойно повече.
Отделно, доп.обем, маса, сложни тръбни системи...наистина, товари ти цената. Може да се сложи, обаче, пробегът и той спада осезаемо.


Виж, за ръчката на Тесла...ако не е била от кораба-майка, да не е на кораба-татко ?

[Pyramid]

Правиш една фундаментална грешка! Само част от цената на електричеството е цента на горивото! Цената на електроцентралите и цената на преносната мрежа също я плащаш в цента на електричеството, а тя може да падне значително с въвеждането на електромобилите!
В момента цялата производствена и електропреносна мрежа се прави с капацитет за пиковите часове и през 80% от денонощието работи много под номиналният си капацитет, което намалява значително КПД-то на системата и ускъпява електричеството.
Ако зареждаме електромобилите в извънпиковите часове, а в пиковите ги използваме за помагане на енергийната система може да създадем една много по ефективна система, която да намали цената на електроенергията!

Да видим:
1. Мрежата е изчислена ДА ПОНЕСЕ товара на максимума, но, кпд при това, спада поради квадратичен ръст на загубите с тока.
2. Капацитетът на мрежата гарантира, че тя няма да изгори при макс товар. Иначе, виж 1.
3. С въвеждане МАСОВО на електромобилите, ще нарасне както произведената, така и пренесената /чети "и изгубената при преноса"/ енергтия. Пак, квадратично, Q=t*I^2*R При това, вярно, относителният дял на цената на мрежата би трябвало да спадне, но...НЯМА ГАРАНЦИИ за тайминг на зареждането. Не можеш задължи /респ.да ограничиш макс. товар/ . Максимум, да ти скочи коефициентът на едновременност. От 0,8 на 0,9-0,95, другото е фантастика.
4. С увеличаване на преноса, мрежата ще трябва да се преизчисли и да се подновят съоръженията, изчислени, вече, за новия Максимум.Нови проводници /повече цветни метали/, нови прекъсвачи, разединители, изолатори, кабели /ново копане за дирене на дипломи под път и над път/...Ха познай, дали и с колко ще е по-евтино
5.Цената на новите генериращи мощности ще е не по-ниска от тази на текущо използваните. Ако ли пък /някакси/ натовариш -само? - ВЕИ, може още да подскочи. Всъщност, готов съм да се обзаложа, 20:1, че така ще стане...
Като добавиш икономическите "екстри" на момента, цените на суровини, батерии и т.н., по-скоро /пак пусто търсене-предлагане и, този път-още и на енергията/ очаквам ново нейно поскъпване. Някъде "там", сигурно, нещата ще се поуравновесят но, далеч напред и нагоре.
Дано греша и нещата да станат, както си мислиш.

П.П.
ДанО, ама нАдали

[MILOM]

Разбира се че има проблем. Климатикът изразходва много електроенергия. Поне толкова колкото ще отива и за задвижването. Така пробегът с едно зареждане на акумулатора ще падне наполовина. Зависи и от мощността на климатика разбира се.
Проблем ще е и отоплението през зимата. Естествено не е възможно да се отоплява купето на ток. Затова трябва да се монтира отоплителен агрегат на бензин, газ или дизел. Така електричество ще се използва само за вентилаторът.
Ама нали целта беше да не използваме нефтопродукти!

За сега най-доброто еко возило в градски условия си е добрият стар велосипед. Зимата докато въртиш педалите се загряваш, лятото вятърът те охлажда, пък и поддържаш спортна форма!
Направо се чудя защо ходя на работа с кола?

един инверторен климатик за 25-30м3 харчи 0,7-0,8квт/ч.
колко е обема на автомобилното купе-колко трябва да е мощен климатика /сега климатроника/ на автомобила-другаде търси проблема,тук няма такъв.

[vmankov]

Иии... сега, дами и господа!

Електромобил е устройство, което (1)се зарежда от електромрежата, а не е непременно устройство с (2)електроакумулатор.

(1) използва енергия, добита с използване на по-висок КПД, отколкото в ДВГ;
(2) е сравнително неефективен начин на съхраняване или пренасяне на хинергия.

[vmankov]

Как беше?
"Аз обичам МЪРТВА протоплазма!
Но аз обичам и ЖИВА протоплазма!"

"Абсолютното оръжие"
Дали не беше Шекли?

П.П. Аха, Шекли е