Колко са полезни математиката и физиката (точни науки) за икономиката и финансите?

[Pyramid]

Матеев, аз не отричам математиката, но ти отричаш всичко извън нея. Опита да сведем всичко до нея е осакатяване на човешката душа. Тя не може да замести усещането за цвят и аромат, емоциите, удоволствието от човешкото общуване, интуитивното познание как би се развила дадена ситуация или какви възможности имаме пред нас тук и сега. Предлагаш идеология, която да замести човека и да го превърне в машина, но докато е в това биологично тяло е невъзможно. Но да се върнем на важното. Не аз отричам нещо а ти. Винаги съм твърдял, че математиката е важна част от икономиката но не е всичко. Опита ти да заметеш в сянката всичко различно от математика само ти вреди. Успееш ли ще се превърнеш в непълноценен човек, който се опитва да убеди себе си и целият свят в това че е успял. Погледни и извън математиката. Там има цяла вселена която те очаква. Тя не е страшна а е също толкова красива колкото и математиката.

Аз съм признал, че Матеев има страхотни математически попадения. Но, той абсолютизира и удобно някак, пропуска онази, аналоговата математика която, всъщност, е интуицията. Математиката на чувствата, мириса, трепета и т.н. Щото, те се предават на кванти. Препратката е към операционните усилватели които, сииилно зашумЕни, са древните прототипи на квантовите компютри. Е, не точно но, като се замислиш, и не толкова далече от.

[Вълчо-34]

Поразгледах дискусията и имам едно скромно мнение.
Не прочетох някой да е категорично против математическите модели. Това, че интуицията няма място в прогреса най-малко е .... глупаво да се твърди. Както това, че 2 е повече от 3. Затова по-долу дадох примера с Нютон, сега мога да прибавя и Архимед.
А трите точки от по-долното мнение са : две са категорично грешни и едностранчиви, третата е ... кандисвам на близко до положителното.
А срещу изречението на Кълдъръма:
Ако всички имаха готова формула, успех е невъзможно да се постигне, защото прилагането й ще направи всички равни с равни постижения.
просто няма оборваща позиция.
И да не отричаме, че логиката, психологията и т.н. не са наука.

[Mateev]

...
Интуицията може да постигне успех, правейки някаква аналогия с нещо, което може да няма никаква връзка с областта, в която се търси успех.
Ако всички имаха готова формула, успех е невъзможно да се постигне, защото прилагането й ще направи всички равни с равни постижения. Е, къде е успеха тогава?

Както сам виждаш, не всички са равни, но не защото няма формули, а защото масово хората пренебрегват математиката като средство, което може да подобри постиженията в този живот. Сам виждаш как хората в темата защитават тезата, че интуицията е достатъчно условие за успеха. Ами ако 95% от хората по земята споделят същите убеждения, това обяснява защо има и такова съотношение бедни-богати.

Разбери - няма как да се прави бизнес и-или търговия без математика. Има хиляди ситуации, при които математиката казва неща, коренно противоположни на това, което казва интуицията. Това важи с особенно голяма сила когато започнем да говорим за вероятности. И когато има разминаване в двете, кое според тебе е по-вярното - интуицията или математиката.

[Mateev]

И какво, можеш ли да обясниш с формули на слепеца, какво е зелен цвят или на глухия - какво е си-бемол? Можеш, разбира се! Но дали ще те разбере... В подобна ситуация се чувствам в този диалог, та ще проявиш разбиране, ако се оттегля от спора... Все пак помисли, как са се появили математическите формули? На база какво са създадени? Как изглежда процеса по създаване на една формула?

Самата идея за наличие на нещото отвъд съществуващото познание е интуиция.

Темата е за математиката във финансите, а не за интуицията на слепците. Аз твърдя, че математиката и по специално теорията на вероятностите има много голямо приложение при прогнозирането и при съставянето на търговски стратегии както в трейдинга, така и в бизнеса, и мога дори да обясня как това се прави.

Няма смисъл сляпо да го отричате, след като все още не знаете какво може да се направи по въпроса.

[Kildirim_Bei]

=======

Друго си е обаче да дадеш някаква формула, която да е математически вярна, и която да може да се прилага от всеки. Тоест тука вече имаме предаване на знания, които вече са от полза за обществото, защото могат да се ползват наготово от много хора, без да им се налага да губят години за тяхното повторно откриване и доказване.

Това вече се нарича НАУКА. Хиляди учени са загубили хиляди човекогодини, за да ни дадат готови формули, които можем да използваме сега веднага, без да се замисляме как са били открити. Достатъчно е само да се поразровим и да ги намерим, но някой хора дори и това не го правят.

Търсене на универсална формула за успех е съпоставимо с търсене на Свещения Граал или Философския камък. Искам да бъда разбран правилно: не омаловажавам постиженията на учените дотук и занапред, но за съжаление формули и модели с достатъчна сигурност и предвидимост на резултатите са възможни само и единствено при описание на процеси в природата. Там законите са универсални и никой не може да ги промени, заобиколи или заличи. Следователно, може да се стигне до универсално приложими формули.
Интуицията може да постигне успех, правейки някаква аналогия с нещо, което може да няма никаква връзка с областта, в която се търси успех.
Ако всички имаха готова формула, успех е невъзможно да се постигне, защото прилагането й ще направи всички равни с равни постижения. Е, къде е успеха тогава?

[dddd]

Матеев, аз не отричам математиката, но ти отричаш всичко извън нея. Опита да сведем всичко до нея е осакатяване на човешката душа. Тя не може да замести усещането за цвят и аромат, емоциите, удоволствието от човешкото общуване, интуитивното познание как би се развила дадена ситуация или какви възможности имаме пред нас тук и сега. Предлагаш идеология, която да замести човека и да го превърне в машина, но докато е в това биологично тяло е невъзможно. Но да се върнем на важното. Не аз отричам нещо а ти. Винаги съм твърдял, че математиката е важна част от икономиката но не е всичко. Опита ти да заметеш в сянката всичко различно от математика само ти вреди. Успееш ли ще се превърнеш в непълноценен човек, който се опитва да убеди себе си и целият свят в това че е успял. Погледни и извън математиката. Там има цяла вселена която те очаква. Тя не е страшна а е също толкова красива колкото и математиката.

[Ender]

Друго си е обаче да дадеш някаква формула, която да е математически вярна, и която да може да се прилага от всеки. Тоест тука вече имаме предаване на знания, които вече са от полза за обществото, защото могат да се ползват наготово от много хора, без да им се налага да губят години за тяхното повторно откриване и доказване.

Това вече се нарича НАУКА. Хиляди учени са загубили хиляди човекогодини, за да ни дадат готови формули, които можем да използваме сега веднага, без да се замисляме как са били открити. Достатъчно е само да се поразровим и да ги намерим, но някой хора дори и това не го правят.

И какво, можеш ли да обясниш с формули на слепеца, какво е зелен цвят или на глухия - какво е си-бемол? Можеш, разбира се! Но дали ще те разбере... В подобна ситуация се чувствам в този диалог, та ще проявиш разбиране, ако се оттегля от спора... Все пак помисли, как са се появили математическите формули? На база какво са създадени? Как изглежда процеса по създаване на една формула?

Самата идея за наличие на нещото отвъд съществуващото познание е интуиция.

[Mateev]

.....
И все пак, може да бъде статистически доказано, че инвеститорите с развита интуиция са по-успешни от тези, които разчитат само на математически модели. За мен обаче, подобно усилие не би имало стойност. Ще съм убедил едни Матеев, в значимостта на интуицията... ми голям праз, при положение, че и ти няма да можеш да се възползваш от това

Тука без да искаш засегна още един огромен проблем на интуицията. Дори и да приемем, че някъде по света съществуват хора със силно развита интуиция, и са постигнали успехи само благодарение на нея и на нищо друго, то това няма как да бъде описано като човешко познание и да бъде предадено на обществото като наследство. Тоест тази интуиция ще умре със субекта и нейната полза за обществото ще е буквално никаква.

Разбираш ли какво казвам?
Силната собствена интуиция е само повод за самохвалство и нищо повече. Но това всеки може да го направи (да се самовъзхвалява), още повече че не може да представи никакви доказателства в подкрепа на твърдението си.

Друго си е обаче да дадеш някаква формула, която да е математически вярна, и която да може да се прилага от всеки. Тоест тука вече имаме предаване на знания, които вече са от полза за обществото, защото могат да се ползват наготово от много хора, без да им се налага да губят години за тяхното повторно откриване и доказване.

Това вече се нарича НАУКА. Хиляди учени са загубили хиляди човекогодини, за да ни дадат готови формули, които можем да използваме сега веднага, без да се замисляме как са били открити. Достатъчно е само да се поразровим и да ги намерим, но някои хора дори и това не го правят.

[Mateev]

Матеев, нека се върнем на примера ти с корона вируса. Задаваш на хората въпроса как ще се развие болестта в следващите няколко месеца. Те дават грешен отговор. Ти пускаш статистически модел, който е математически точен но дали ще изплюе верен резултат зависи главно от субективното усещане на хората за вируса. Да кажем те са силно изплашени и притеснени. Това ще доведе от тяхна страна до стриктно спазване на мерките и много по-ниски от очакваните стойности. В последствие когато осъзнаят че не е толкова страшно те ще си променят поведението и ще спрат да спазват мерките с което ще надвишат много кратно очакваните стойности на зараза. Дори и в медицински фактор като корона вируса имаш променливи свързани със субектвното възприятие на обществото. Изобщо не споменаваш как се справяш с тези променливи в точният ти математически модел. Една масирана тролска кампания срещу спазването на мерките може да ти съсипе целият математически модел и всичко да отиде на кино. Не можеш да извадиш субективизма от икономиката. Опиташ ли ще се провалиш. Дори и на борсите 2+2 не е равно на 4 а на 5-1. Опростяването на социалните науки до чиста математика е профанизиране. Освен това ми е много интересно как се справяш с математически модел където резултатите от уравнението са входящи данни за самото уравнение. Защото промяната в мисленето на хората води до промяна в тяхното поведение. Те променяйки действията си променят и света около тях. Видят ли нов свят те преосмислят възгледите си защото света се е оказал различен от техните очаквания и процеса се повтаря. Никой не отрича ролята на математиката в икономиката. Тя е изключително важна и без нея не може, но тя не е всичко.

Точно това в червеното исках да признаеш. Да, ти много добре описа до какво води взаимодействието на милиардите интуиции на всеки един човек в този свят. Всичките тези интуиции са подвластни преди всичко на емоциите и на интелектуалното ниво на субектите, и за хубаво или лошо те си взаимодестват една с друга и доста често водят до непредвидими и нелогични събития, като например протести, демонстрации, и дори погроми или пък масово ограбване на магазини. Тези интуиции (емоции) водят и до войни или до тероризъм, и въобще до целия спектър от събития, които се случват в съвременния свят.

И всеки един от нас за хубаво или за лошо е принуден да живее в този пъстър свят, и да се опитва да остане жив и здрав, както и да си реализира мечтите - семейство, жена, деца, благосъстояние, израстване в обществената йерархия и въобще постигане на някакво щастие такова, каквото той си го разбира сам. Но тък като високите постове в обществото или във финансовата сфера са ограничени като бройка, за тяхното заемане има огромна конкуренция. И тука човек трябва да си зададе въпроса "Достатъчна ли е моята интуиция, за да се преборя за по-виок пост?".

С какво един човек е по-добър от друг, ако разчита само и единствено на собствената си интуиция, след като и всичкчи други конкуренти имат същата такава интуиция? Съществува ли начин интуицията да се направи по-добра от тази на останалите?

Затова аз казвам, че освен интуиция човек се нуждае и от още нещо, и дори ви го казвам какво е това нещо, но на вас много ви се иска да го отречете. Истината обаче е друга - успелите в живота хора не разчитат само на интуицията, защото отдавна са осъзнали какви са нейните недостатъци.

[Ender]

Започваме да си мерим интуициите, без при това да използваме числови критерии, защото самите интуиции не ги признават. Тогава какво ще правим - ще се предизвикваме на дуел един друг, или ще крещим, и който надвика другия, той е прав?

На теб не мога да го докажа, защото измерваш всичко с числови критерии. Все едно да искаш да изчисля, с колко процента морала ми е по-висок от твоя...

Добре, а как ще докажеш, че интуицията се справя добре с вероятностните аспекти?

И все пак, може да бъде статистически доказано, че инвеститорите с развита интуиция са по-успешни от тези, които разчитат само на математически модели. За мен обаче, подобно усилие не би имало стойност. Ще съм убедил едни Матеев, в значимостта на интуицията... ми голям праз, при положение, че и ти няма да можеш да се възползваш от това

[Mateev]

Коронавируса е добър пример. Инвеститорите със силна интуиция разпознаха по-рано кризата и реагираха по-адекватно на пазара. За вероятностните аспекти не си прав - точно те са обект на интуитивното възприятие и там интуицията се справя по-добре от всичко останало, с което разполагаме. ...

Добре, а как ще докажеш, че интуицията се справя добре с вероятностните аспекти?
Ами че ако това беше така, защото въобще има пазари, в които различните участници вземат различни, коренно противоположни интуитивни решения за посоката на движение.

Или ще започнеш да развиваш теорията, че различните хора имат различно качество на собствената си интуиция?
Тогава какъв измерител ще предложиш за качеството на тази интуиция?
И как ще докажеш, че твоята интуиция е по-добра от тази на осталалите?
Ами че те си мислят същото - че тяхната интуиция е по-добра от твоята.

Разбираш ли в каква мътна материя навлизаме?
Започваме да си мерим интуициите, без при това да използваме числови критерии, защото самите интуиции не ги признават. Тогава какво ще правим - ще се предизвикваме на дуел един друг, или ще крещим, и който надвика другия, той е прав?

[dddd]

Матеев, нека се върнем на примера ти с корона вируса. Задаваш на хората въпроса как ще се развие болестта в следващите няколко месеца. Те дават грешен отговор. Ти пускаш статистически модел, който е математически точен но дали ще изплюе верен резултат зависи главно от субективното усещане на хората за вируса. Да кажем те са силно изплашени и притеснени. Това ще доведе от тяхна страна до стриктно спазване на мерките и много по-ниски от очакваните стойности. В последствие когато осъзнаят че не е толкова страшно те ще си променят поведението и ще спрат да спазват мерките с което ще надвишат много кратно очакваните стойности на зараза. Дори и в медицински фактор като корона вируса имаш променливи свързани със субектвното възприятие на обществото. Изобщо не споменаваш как се справяш с тези променливи в точният ти математически модел. Една масирана тролска кампания срещу спазването на мерките може да ти съсипе целият математически модел и всичко да отиде на кино. Не можеш да извадиш субективизма от икономиката. Опиташ ли ще се провалиш. Дори и на борсите 2+2 не е равно на 4 а на 5-1. Опростяването на социалните науки до чиста математика е профанизиране. Освен това ми е много интересно как се справяш с математически модел където резултатите от уравнението са входящи данни за самото уравнение. Защото промяната в мисленето на хората води до промяна в тяхното поведение. Те променяйки действията си променят и света около тях. Видят ли нов свят те преосмислят възгледите си защото света се е оказал различен от техните очаквания и процеса се повтаря. Никой не отрича ролята на математиката в икономиката. Тя е изключително важна и без нея не може, но тя не е всичко.

[Ender]

Човек трябва да осъзнава къде мозъка (интуицията) е в състояние да се справи добре, и къде - зле. И там, където интуицията се справя зле (вероятностните аспекти), трябва да се търсят строги математични методи, с които да се подобри този недостатък на мозъка и интуицията.

Мога да дам и пример в това отношение:
Няка да накараме 1000 човека да дадат интуитивно мнение по някой въпрос с вероятностни характеристики. Например мнението за коронавируса. Само виждате как 1000-дата интуиции дават коренно различни мнения. Хайде сега да тропнем на масата статистиката, и да попитаме какво казва тя. Ами казва едно и също нещо, защото числата и формулите са точни и ясни, и дори 1000 пъти да ги сметнеш, пак ще дадат един и същи краен резултат.

След това хайде тези 1000 човека да започнат да ги тълкуват тези числа, и ооо ужас - отново ще получим 1000 различни тълкувания. Тоест сами виждате, че намеси ли се интуицията, и веднага се създава хаос. Няма ли интуиция и нещата си идват на мястото с точни и ясни числа.

Коронавируса е добър пример. Инвеститорите със силна интуиция разпознаха по-рано кризата и реагираха по-адекватно на пазара. За вероятностните аспекти не си прав - точно те са обект на интуитивното възприятие и там интуицията се справя по-добре от всичко останало, с което разполагаме.

П.С. Матеев, имам чувството, че не четеш постовете ми. Или поне не ги разбираш.

[Mateev]

Матеев, днес хората могат да считат, че акциите са ценност а след шест месеца че са хартийки и тапети за стена. Математическият модел е един и същ, но света се е променил с промяната на субективното усещане за стойност? В социалните науки вярно е това, което хората считат че е вярно. Примерно ако четеш форума до скоро голяма част от хората считаха че Васил Божков е една от най-крупните криминални фигури от прехода, но днес същите хора го възприемат като репресиран борец за граждански права. Как математически хващаш тези промени? Много ми е интересно. За мен математиката е изключително важна част от икономиката, но не е всичко. Опита да се сведе икономиката до чиста математика и само математика е провал.

Човек трябва да осъзнава къде мозъка (интуицията) е в състояние да се справи добре, и къде - зле. И там, където интуицията се справя зле (вероятностните аспекти), трябва да се търсят строги математични методи, с които да се подобри този недостатък на мозъка и интуицията.

Мога да дам и пример в това отношение:
Нека да накараме 1000 човека да дадат интуитивно мнение по някой въпрос с вероятностни характеристики. Например мнението за коронавируса. Сами виждате как 1000-дата интуиции дават коренно различни мнения. Хайде сега да тропнем на масата статистиката, и да попитаме какво казва тя. Ами казва едно и също нещо, защото числата и формулите са точни и ясни, и дори 1000 пъти да ги сметнеш, пак ще дадат един и същи краен резултат.

След това хайде тези 1000 човека да започнат да ги тълкуват тези числа, и ооо ужас - отново ще получим 1000 различни тълкувания. Тоест сами виждате, че намеси ли се интуицията, и веднага се създава хаос. Няма ли интуиция и нещата си идват на мястото с точни и ясни числа.

Е какво - как тези 1000 човека ще се разберат помежду си коя интуиция е взела по-правилно решение? Ами няма да се разберат, дори и да спорят 1000 години. Та толкова по въпроса с интуицията ......

[Mateev]

Има и още нещо - невронните мрежи и човешкият мозък, който също е невронна мрежа, имат няколко ОГРОМНИ НЕДОСТАТЪКА, които дават пряко отражение и на ИНТУИЦИЯТА, която е следствие от работата на този мозък.

1. Невронните мрежи ЗАБРАВЯТ
Ако подаваме на една невронна мрежа (и на мозъка) огромно количество факти и събития, тя запомня само последните от тях, за сметка на забравянето на по-старите. Колкото е по-старо едно събитие, толкова по-слаб е спомена за него. В резултат на това интуицията се съобразява само с последните събития, а не да дава едно и също тегло на хилядите събития от миналото. Този недостатък на интуицията трябва да се осъзнае, и за да не се вземат грешни интуитивни решения, трябва да се използва СТАТИСТИКА, която дава еднакво тегло на всички събития, дори и те да са милиони на брой.

2. Невронните мрежи не могат да определят ВЕРОЯТНОСТИ
Този недостатък го има и е свързан с броенето. За да се определи дадена вероятност, е необходимо да се извърши точно преброяване колко от събитията са имали резултат А, колко - B, колко - C и т.н. Мозъка не прави интуитивно преброяване, в резултат на което интуитивно определя грешни стойности на различните вероятности. Това отново води до грешни интуитуитивни решения.

3. Невронните мрежи винаги дават решение, дори и когато то е грешно.
Представете си един вектор, който се върти в една сфера. Различните събития предопределят различна ориентация на този вектор и различна точка от сферата. Ако обучим невронната мрежа със 100 различни събития, ще се появят 100 различни точки неравномерно разположени по тази сфера. И ако сега зададем въпрос към невронната мрежа със събитие, което тя никога не е срещала, тя въпреки това ще даде отговор с някаква точка, която се намира в близост до други подобни точки. Да, ама този отговор ще има следните недостатъци:
1. Не се знае дали подобието е било правилно определено
2. Няма да има никаква статистическа репрезентативност, защото отговора ще се базира само на 2-3 околни точки.
Сами разбирате, че в повечето случаи този интуитивен отговор ще бъде грешен.

Като цяло невронните мрежи (и интуицията) може и да се справят сравнително добре с някои от ежедневните рутинни задачи, като например определянето дали да нападаш или да бягаш, но в същото време ТОТАЛНО СЕ ПРОВАЛЯТ, когато трябва да се вземат решения с вероятностен характер. За съжаление всички решения, свързани с търговията по финансовите пазари, както и с направата на сделки в бизнеса, имат ВЕРОЯТНОСТНИ КОМПОНЕНТИ във формулата на ПМО-то, която вече я знаете.