Пенсионни Фондове

[LChristoff]

Привет,

Днес предлагам прости тези, да видим кой е съгласен и кой не. т.е. днес отговорите могат да бъдат само ДА или НЕ

За да напреднем в дебата е добре - ако можем - да се съгласим поне по следното:
За пенсионната система има
а) факти и
б) отношения, оценки, емоции и предпочитания

По а) не може (не трябва) да имаме различни "мнения", защото ако напр. някой е на мнение, че 2+2 e различно от 4, това не е мнение, а признак на невежество. По б) никой не бива, а и никой тук няма да приеме, който и да е да му налага собственото си предпочитание. Хайде да ги разделим и да видим дали разбираме фактите по един и същ начин.

Да се ограничим за сега само върху задължителните осигурителни вноски.

1. Съгласни ли сме, че : човек трябва да сравнява осигуряване в НОИ и осигуряване в УПФ защото са му е дадено да избира един от два варианта на осигуряване - или в НОИ и УПФ или само в НОИ (без значение кога ще направи избора, 5 или 25 години преди пенсиониране)

2. Съгласни ли сме, че осигуряването в НОИ и в УПФ се различават по:
а) тип - разходно покривно (НОИ - вноските не се натрупват) и капиталово-натрупващо (УПФ - вноските + дохода - таксите) се натрупват по партида?
б) размер на вноските
в) размер на очакваната (възможна) пенсия от НОИ и от УПФ и
г) "качество" на пенсиите - в смисъл степен на сигурност на пенсията, различни рискове, на които е изложена едната и другата пенсия?

Ако по горното няма спор, от утре да ги гледаме едно по едно

Сега ще споделя впечатление, с което може да се съгласите, а може и да не се. То е, че понеже има известна сложност при пенсиите (и то не сложност в смисъл на квантова физика, а просто много фактори, променливи, параметри, които се трупат един върху друг), хората - поне някои хора - нямат търпението да минат последователно от 2а) до 2г) и заместват логиката и необходимите сметки с приказка и логически подскок, направо от 2а) към 2г), а именно "понеже вноските в УПФ се натрупват в "моя" партида, то и пенсията от УПФ ми е "по-сигурна". Разбира се от едното не следва другото. Допускате ли възможност пенсията от УПФ да е по-несигурна от тази от НОИ? За сега не казвам, че това е така, просто питам дали допускате такава възможност на теория.

Приятен ден и стойте на хладно.

[Императорът]

Да разгледаме и три теоретически сценария - човек, работил само девет години - но - осигурявал се на максимум - 2.6 Б:
1. По сегашната система за разпределяне на вноските между Ной и между ПФ;
2. Ако си дава всичко на Ной;
3. Ако се осигурява само в ПФ.

Около каква пенсия би получавал във всеки един от трите случая? В третият вариант - 260-270 лв - и то само при ниска доходност и/или малък срок от вноските до пенсионната възраст. А в първият и във вторият?

Нека го погледнем тъй - за да е по-реалистическо - човекът от 30 до 39-годишна възраст работи в сивият сектор, с доход 2.6 Б, не плаща на Ной, но внася около 18% от доходът си (към 470 кинта на месец) в ДПФ. Какво става тогава? Колко пенсия ще получи от Ной за 30 или дори по-малко години стаж... срещу близо 300 лв пожизнена пенсия САМО от ДПФ - заработена за 9 години осигуряване?

КОЯ пенсионна система е крадливата тогава значи - пирамидката или капиталовата? Ърм ???

[Императорът]

В днешната викторинка, първо място и златен тиквен медал получава ... стаяване на дъха ... ИииимператорЪТ ! с калкулатора на Allianz - Много правдоподобни резултати - на 10 000 лв. по партида

- 49 лв. месечна пенсия от УПФ за мъж и малко под
- 47 лв. за жена

Това е сега. Когато най-сетне прокарат законов текст за това полът да не се отчита при определяне на пенсиите (т.е. когато се пенсионират повечето от вас), пенсията за мъж ще намалее

ЗАБЕЛЕЖЕТЕ СЛЕДНАТА УГОВОРКА !

"Пенсиите се актуализират ежемесечно съгласно действащия правилник на ЗУПФ..."

Забелязахте ли? Не се индексират, актуализират се. Да ви навежда на някои размисли?

А колко да получи срещу вноски 8.5-9 бимберици? Човек, осигурявал се на максимум може да си осигури 49 лв пожизнена пенсия за около пет и половина години работа.
Въпрос с повишена трудност - колко ще внесе същият човек за същият срок в Ной и каква пенсия ще му дадат срещу 5.5 години стаж? Това го питам сериозно, защото ноевите мошшшшшшеничества не са ми ного ясни. Социална пенсия ли от около например стотина лева? Какво ще е съотношението между пенсията от Ной и пенсията от ПФ тогава - дали няма да е повече от 28%? Дали две пенсии ще са по-малко от една? А ако човекът има стаж с осигуровки на максимум на 8 или 10 или 14 години?

С 13-годишен стаж само човекът пак ли ще получи само социална пенсия за старост на 70 години, нито ще по време на стажът си е плащал максимални осигуровки и е набил в Ной близо 55 Б, и отделно неизвестно колко през данъчната система? Защото от ПФ ще получава пак около толкова пари - и то при ниска доходност, въпреки че е внасял над три пъти по-малко !!!

Ето как за много хора пенсията от ПФ може да излезе равна или по-голяма на пенсията от Ной, дори ако Ной не се срине тотално !!!

Та нека някой неутрален в спорът да каже - каква е системата в Ной - колко е минималният стаж, за да получиш някаква несоциална пенсия.

А полът ТРЯБВА да се отчита - защото жените живеят по-дълго. Тия глупости - полът да не се отчитал, ги измисли кретеноидната вивиан рединг, която удари човекозастрахователите с доводът, че това било "дискриминация" за жените - да им се сключват човешки застраховки при по-изгодни условия. Кое е дискриминационното - математиката ли, това че жените правят по-малко глупости ли, или че генетически издържат по-дълго във фаза старост? Или - за да има равенство - да почнем да трепем баби, та да изравним средната възраст на смърт при двата пола?

Такива като тая трябва да се затварят в лудници и увивани с мокри чаршафи, а не да им се дава власт.

[Императорът]

Не е справедливо ако вноските им са повече пресметнато през индекса на инфлацията от някой с пълен стаж тчк.
От друга така (бяз стаж) са почти всички твой любимци, т.е. ти Имп би трябвало да го смяташ за справедливо.

Да, но те нямат и принос, не го забравяй. Докато човек, който има само 28 години стаж, може да е внесъл и 100 Б в Ной и накрая като пенсия да получи един... каквото се римува с Ной.... щото 28 години се е осигурявал на около и близо до максимума и Ной го е драл до кожа, отделно го е драл и г-н горанов, за да спонсорира Ной, ама нямал "стаж".

[Abnell]

Abnell, нямаш идея колко ми помагаш с твоите съображения (които не приемам) - но пък ми даваш информация как разсъждаваш това ми е много важно!
Но не бързай - По един въпрос на ден!

Радвам се, че съм полезен. Аз обаче съм нетърпелив и обичам всичко накуп, така че ще се включа пак като стигнеш до края

[LChristoff]

В днешната викторинка, първо място и златен тиквен медал получава ... стаяване на дъха ... ИииимператорЪТ ! с калкулатора на Allianz - Много правдоподобни резултати - на 10 000 лв. по партида

- 49 лв. месечна пенсия от УПФ за мъж и малко под
- 47 лв. за жена

Това е сега. Когато най-сетне прокарат законов текст за това полът да не се отчита при определяне на пенсиите (т.е. когато се пенсионират повечето от вас), пенсията за мъж ще намалее

ЗАБЕЛЕЖЕТЕ СЛЕДНАТА УГОВОРКА !

"Пенсиите се актуализират ежемесечно съгласно действащия правилник на ЗУПФ..."

Забелязахте ли? Не се индексират, актуализират се. Да ви навежда на някои размисли?

[LChristoff]

Спорът ни не е математически, а фундаментален. Не можем да се съгласим за допусканията в условието на задачата. За да не говоря просто наизуст, нека цитирам едни твои сметки:



Това беше при включване на данъците които НОИ гълта към днешна дата в изчислението на доходността. Отделно в друг скорошен пост имаше следната сметка за фондовете:




Това прави разлика от 1%. Понеже не съм сядал да смятам, няма и да оспорвам резултатите, а ги приемам като чиста монета и изхождам от тях. Та, това е ситуацията в момента. Аз лично няма да се пенсионирам скоро, а след някое друго десетилетие. Ако приема, че в момента НОИ бие фондовете с 1%, трябва да се питам дали това ще продължи в бъдеще, и ето какво осъзнавам веднага:

1) Фондовете като цяло са постигнали 0,85% реална доходност. Аз обаче съм клиент на един от тях. Имам свободата да гледам резултатите и портфейлите на всеки, и при достатъчно знание, отделено време и късмет мога да избера фонд който бие средният резултат. В НОИ нямам тази възможност. Там резултатите ми ще са обвързани по-скоро с политически решения, което може само да ме притеснява, защото нито мога да ги предвидя, нито да избягам от тях в друго НОИ.

2) Дефицитът на НОИ има изгледи само да расте по чисто демографски причини. От доста време вече този дефицит се захранва с данъци. Аз знам, че като работя и се осигурявам на по-висока заплата, до някакъв етап, ще получавам и по-висока пенсия. За мое съжаление, обаче, бъдещата ми пенсия от НОИ не е индексирана спрямо данъците които също давам на НОИ. В момента давам още толкова данъци колкото осигуровки. Ако продължа да се осигурявам на същите пари, но давам все повече данъци, пенсията ми няма да расте и доходността ми ще се срине. 1% разлика далеч не е достатъчна преднина, за да ме успокои че НОИ няма да падне много под фондовете докато ми дойде време да се пенсионирам. Същевременно, капиталовият пазар претърпя голяма криза преди няма и 10 години, така че имам основание да мисля, че резултатите на фондовете ще останат поне същите, ако не и по-добри.

3) В момента законът е такъв, че мога да изчакам до 5 години преди пенсиониране, и чак тогава да се прехвърля в НОИ, ако видя, че така е по-изгодно за мен. Докато съм клиент на пенсионен фонд парите ми все пак се увеличават. С малко, с много, но при всички положения след като махнем таксите и даже инфлацията, аз оставам с повече пари отколкото съм внесъл. Същевременно, аз няма да видя "доходност" от НОИ преди дълги години да получавам пенсия, а доходността ми във фонд е факт всеки ден още докато работя.

Предвид горните точки, не виждам какво изобщо може да се каже по въпроса. Ако идеята е да направим фондовете по-конкурентни и ефикасни съм с две ръце за, но ако идеята е да ги премахнем в полза на НОИ никога няма да се съглася.

Abnell, нямаш идея колко ми помагаш с твоите съображения (които не приемам) - но пък ми даваш информация как разсъждаваш това ми е много важно!
Но не бързай - По един въпрос на ден!

[VNM]

Защото това е идеята на Ной - искат "стаж", защото знаят, че страшно много хора няма да го съберат никога - заради безработица, работа в сивата икономика (90-те години нямаше друга), загубени документи от несъществуващи предприятия и т.н. Тези хора ще бъдат прецакани, дори да са имали висок принос през по-малкото години, в които са работили - и общ принос - често значително по-голям от някой, дето има 40 години стаж. Справедливо ли е това?

Не е справедливо ако вноските им са повече пресметнато през индекса на инфлацията от някой с пълен стаж тчк.
От друга така (бяз стаж) са почти всички твой любимци, т.е. ти Имп би трябвало да го смяташ за справедливо.

[Abnell]

това как го отнасяш към мен не разбрах...
да кажем че импа требе да си продава ПФ осигуровки и си хвали ПФ-то, но как сметна моята полза от НОИ, ако визираш мен разбира се...

За MLM беше шега, но все пак, ако трябва да сме точни, и НОИ и MLM са пирамидални структури. Разликата е, че едната е задължителна по закон. Ако утре разрешат наистина свободен избор между първи и втори стълб, 100% единия или 100% другия, считай че всеки който се надява на НОИ ще започне да обикаля точно като "инвеститор" в MLM и да продава продукта си, докато тези при фондовете ще си следят стойността на дяла по пижама у тях.

[Императорът]

Сетих се и за едно друго сравнение. Защитниците на НОИ са като хора попаднали в лапите на някоя MLM фирма. Вкарали са един куп пари вътре и знаят, че няма да видят и стотинка ако не ходят навсякъде да продават продукта и да навиват други да влязат след тях и да правят същото. Впрочем такива хора също много обичат думата доходност.

Ха-ха-ха-ха-ха: това е още по-точно !!!! Въпреки усилията ми - във времето доста мои познати са се набръкали в Мъ-Лъ-Мъ под една или друга форма и няма някой от тях, дето да не е горнал кат` тако`а накрая.

[Императорът]

Я да видим от лаика.
40000.
Понеже е индивидуална, не-надхвърляема партида за пожизнена пенсия може да се ползва половината - 20 000
Средна продължителост на живот за мъже(75) - пенсионна възраст (65) =10 г
Насетне по методологията за изплащане на 20000.00 заем с 1% лихва за 10 години - около 165 лева.
Така има буфер за още 10 г.
Евентуален остатък се изплаща на наследниците

Ако има такива инати, че преживеят 20г. пенсионирани, за наказание пенсията спира тук нейде със изчерпването на средствата по нея.

Бележка : Нямам никаква идея как се смятат пожизнени пенсии в действителност.

Ето да си смяташ:

https://pa.allianz.bg/FundsCalculato...alculator.html

Тури си 18 години например, пенсията скача на 220 лв (смятам за ДПФ с еднократна вноска за по-лесно). Това обаче не включва доходността за тия 18 години, т.е. щом изтече срокът и още не си се озъбил, ще се окаже, че парите ти не са свършили - напротив - имаш си още парички в партидката.

А сега контравъпрос - ако човек се осигурява на 1 Б, то той ще внесе 40 Б в Ной за по малко от 25 години (ако смятам правилно) - БЕЗ да броим фактът, че ти ще имаш 40 Б в УПФ, внасяйки значително по-малко, защото имаш и доходност. та питам - ако напримерно аз се осигурявам само 25 години в Ной (а не 40 както ми искат), колко пенсия ще получа?

Защото това е идеята на Ной - искат "стаж", защото знаят, че страшно много хора няма да го съберат никога - заради безработица, работа в сивата икономика (90-те години нямаше друга), загубени документи от несъществуващи предприятия и т.н. Тези хора ще бъдат прецакани, дори да са имали висок принос през по-малкото години, в които са работили - и общ принос - често значително по-голям от някой, дето има 40 години стаж. Справедливо ли е това?

При ПФ тия работи със стажът не важат. Може само 18 години да си внасял, но да си внасял здравата, пак ще вземеш по-сосна пенсия от някой, дето 40 години е внасял минимумът. Както всяка "социална" система Ной чеше хиляди и хиляди и хиляди коректни платци, за да облагодетелства хиляди и хиляди и хиляди ленивци и хрантутници - хем ги чеше двойно - пръво с осигуровки и втори път - с данъци. Това справедливо ли е?

[VNM]

Сетих се и за едно друго сравнение. Защитниците на НОИ са като хора попаднали в лапите на някоя MLM фирма. Вкарали са един куп пари вътре и знаят, че няма да видят и стотинка ако не ходят навсякъде да продават продукта и да навиват други да влязат след тях и да правят същото. Впрочем такива хора също много обичат думата доходност.

това как го отнасяш към мен не разбрах...
да кажем че импа требе да си продава ПФ осигуровки и си хвали ПФ-то, но как сметна моята полза от НОИ, ако визираш мен разбира се...

[Abnell]

Ха-ха-ха: удачно сравнение. Накрая ще стане все едно: Шрьодигер да мисли, че се бъзика със затворената котка, но да се окаже, че тя е драснала нанякъде, дето няма да я тровят с циановодород.

Сетих се и за едно друго сравнение. Защитниците на НОИ са като хора попаднали в лапите на някоя MLM фирма. Вкарали са един куп пари вътре и знаят, че няма да видят и стотинка ако не ходят навсякъде да продават продукта и да навиват други да влязат след тях и да правят същото. Впрочем такива хора също много обичат думата доходност.

[Императорът]

Ако обичате недейте да забърквате и физиката в този спор! Това Шрьодингерово НОИ, дето хем има доходност, хем не може да фалира защото няма активи и пасиви, много започна да ме обърква. Хайде да е или едното или другото, моля ви.

Ха-ха-ха: удачно сравнение. Накрая ще стане все едно: Шрьодигер да мисли, че се бъзика със затворената котка, но да се окаже, че тя е драснала нанякъде, дето няма да я тровят с циановодород.

[VNM]

тц в случая