Пенсионни Фондове

[LChristoff]

...
- За този период те са си взели и една десета част от доходността която са успели да реализират и това е възможно най-добрият вариант за изчисление на инвестиционна такса. Всякакви варианти от сорта на "процент от активите на годишна база" стимулира непоправим мързел при дилърите.

Това, че намираш таксите, изчислявани като % от доходността (performance-based fees - както се изразяваме на български), за по-добрия начин, го казваш не за първи път.

У мен възниква въпрос: Американсия регулатор (SEC - Securities and Exchange Commission) разрешава performance-based fees само за "квалифицирани" инвеститори и ги забранява за всички простосмъртни. ("Квалифициран" за SEC е инвеститор с портфейл от понече от $1 млн.)

Както, според теб, не са догледали?

[VNM]

Но това е атакуемо в съда Така могат да ми начисляват много такси управление върху една и съща сума.
Да не говорим че за мен такса управление може да се начислява само в случай че са минали предишната максимална капитализация.... Инак за какъв доход който да се таксува иде реч?

[vgc]

Интересно ми е как vgc и фондовете смятат 10% върху дохода и дали е по един и същи начин.
Според мен за всяка вноска трябва да се смята отделно,

Не съм смятал никъде инвестиционна такса за ДПФ защото тя не е индивидуална. До колкото ми е известно ако днес доброволният фонд отчете +100,000 от инвестиции, то за деня те ще си вземат 10К инвестиционна такса и едва след това нетните активи на фонда ще се увеличат с 90,000 от инвестиции. Ако утре отчетат -50,000 резултат за деня, то дружеството ще трябва да компенсира -5,000 с което нетните активи във фонда ще намалеят само с -45,000. Не съм сигурен в края на финансовата година как се процедира.

[LChristoff]

Интересно ми е как vgc и фондовете смятат 10% върху дохода и дали е по един и същи начин.
Според мен за всяка вноска трябва да се смята отделно,
За една вноска от 100 лева след такси :

	доход номинал %	начало лв.	доход лв	такса у-е лв.	капитализация лв.
година 1	10	100	10	-1	109
година 2	10	109	10.9	-1.09	118.81
година 3	10	118.81	11.881	-1.1881	129.5029
година 4	-3	129.5029	-3.885	-0	125.617813
година 5	2	125.61	2.5123	-0.2512	127.8789

Според мен за "година 5" не трябва да се взима такса управление защото капитализацията е по-малка от вече достигната през година №3, но фондовете ще си я начислят. Или?

опростено е в примера

А, не се притеснявай - Таксите се отчисляват от сметката ти ВСЕКИ ДЕН! - така, че нямаш никакъв проблем (по-скоро ти имаш, но ПОД-овете - нямат) - да си завършил годината на червено, а те пак да са ти отчислили такси като % от дохода - за по-къси периоди през годината)

[VNM]

Интересно ми е как vgc и фондовете смятат 10% върху дохода и дали е по един и същи начин.
Според мен за всяка вноска трябва да се смята отделно,
За една вноска от 100 лева след такси :

	доход номинал %	начало лв.	доход лв	такса у-е лв.	капитализация лв.
година 1	10	100	10	-1	109
година 2	10	109	10.9	-1.09	118.81
година 3	10	118.81	11.881	-1.1881	129.5029
година 4	-3	129.5029	-3.885	-0	125.617813
година 5	2	125.61	2.5123	-0.2512	127.8789

Според мен за "година 5" не трябва да се взима такса управление защото капитализацията е по-малка от вече достигната през година №3, но фондовете ще си я начислят. Или?

опростено е в примера

[vgc]

"... то няма комбинация..." Сигурен ли си? Щото аз имам точно такава комбинация

Чудесно, пожелавам ти и за напред тази комбинация да ти носи положителни доходи. Иначе съм сигурен, че няма друга подходяща мързелива финансова комбинация, която касае пряко моето финансово здраве, както надлежно съм доуточнил в поста си

Много хубаво, че си реализирал +2% Значи някой друг е реализирал -2%

Описах няколко пъти как се постигат тези +2%, но да потретя за всеки случай

1. Използвате данъчна преференция.
2. Държите ниска такса при вноските с например шестмесечна или годишна периодичност за договора.
3. Индексирате вноските си с темпа на инфлация по ваше усмотрение кога да стане това.

п.п. Относно инфо research-a, днес тази "пенсионерска" ( https://www.krones.com/en/company/investors.php ) корпорация ми навлезе в зоната за инвестиране. Morningstar не са много съгласни с това, но пък това си е тяхно мнение: http://quotes.morningstar.com/stock/...tcode=MLE&cur=

п.п.п. Пуснах линка защото източници има бол и не е голяма философия човек да намери информация в нета стига това да го интересува.

[LChristoff]

Чисто илюстративно, снощи седнах и си сметнах РЕАЛНАТА ДОХОДНОСТ по моята партида в едно от ДПФ-тата с което имам договор вече 12-години.
-...
- Ако фонда продължи да поддържа около 2% над официалната инфлация и за напред, то няма комбинация от КИС, ETF или друга мързелива алтернатива която да успее да елиминира използваната от мен данъчна преференция в ДПФ,

Та толкоз на тема статистическа грешка а какво ще се е случило за напред ще смятам пак след 10 години

Много хубаво си направил Всеки трябва периодично да си сметне, Та да знае

"... то няма комбинация..." Сигурен ли си? Щото аз имам точно такава комбинация

Много хубаво, че си реализирал +2% Значи някой друг е реализирал -2% Защото всички осигурени заедно в ДПФ са реализирали общо минус 0.26%, което - като съобразим статистическата грешка - си и жива Нула

[vgc]

vgc разбирам, че не си впечатлен от 2-та ETF-a, нито пък аз - не притежавам нито единия, нито другия, не ги препоръчвам на клиенти - нито през 2004, нито сега.

Упражнението е чисто илюстративно и показва, че при отчетни данни :
а) прост портфейл от само два ETF-а,
б) подчиняващ се на инвестиционните рестрикции, които важат за ДПФ
в) и дори с по-нисък риск,
Е :
г) донесъл по-висока доходност, па макар и с под 1 % годишно (което за бая години е съществено) и
д) при осeзаемо по-ниски разходи (на половина) от ДПФ и

така, данъчното облекчение за ДПФ се е измило за 6-7 години (от 2004 до 2010) като част от него е преминало в ПОД-овете чрез по-високи такси, а другата - прахосано с по-ниска от пазарната доходност.

Чисто практически, снощи седнах и си сметнах РЕАЛНАТА ДОХОДНОСТ по моята партида в едно от ДПФ-тата с което имам договор вече 12-години:
- За този период съм внасял всеки месец по-голяма част от полагащата ми се данъчна преференция - т.е. вноската ми е растяла горе-долу с темпото на инфлацията (ИПЦ-то).
- За този период от фонда са ми удържали малко над 2% от преведената сума като такса (можеше и да е по-малко ако бях на годишни вноски, но пък месечната вноска действа дисциплиниращо).
- За този период те са си взели и една десета част от доходността която са успели да реализират и това е възможно най-добрият вариант за изчисление на инвестиционна такса. Всякакви варианти от сорта на "процент от активите на годишна база" стимулира непоправим мързел при дилърите.
- За този период от време РЕАЛНАТА ДОХОДНОСТ върху сумата която е излизала от моята банкова сметка ми носи повече от 2% доход над официално оповестената инфлация (ако искам да съм точен, то средногодишната ми реална доходност, подчертавам изрично думичката реална, е 2.1% по едната методика и 2.7 по-другата която използвах за засичане на резултата).

Изводи касаещи моето финансово здраве:
- Ако фонда продължи да поддържа около 2% над официалната инфлация и за напред, то няма комбинация от КИС, ETF или друга мързелива алтернатива която да успее да елиминира използваната от мен данъчна преференция в ДПФ, поне до времето когато ще съм нормативно признат като пенсионер.
- За изминалият период от време не съм видял по-добър пенсионен продукт който да се предлага у нас, а като време да ми коства точно 30 секунди месечно само за разпореждане на превод.
- Тази партида ми е и алтернативата, ако доста по-солидният ми личен инвестиционен план вземе че отиде "у киреча", което е малко вероятно, но не и невъзможно все пак.
- Следващото ми увеличение на паричният поток към ДПФ-то ще е когато премине следващата финансова и/или икономическа криза у нас и ако видя че родните портфолио мениджъри са научили нещо от 2008-ма.

Та толкоз на тема статистическа грешка, а какво ще се е случило за напред ще смятам пак след някакви си 10-12 години

[redcretin]

Кое точно ми куца - я кажи? Хайде - дай правилна "аритметика".

Л. Христов - усещам някакви намеци на тема компетентство към мене - малко странни, при положение, че в последните месеци проявих достатъчно компетентство, за да ви навра няколко пъти в миша дупка.

Използваш методиката Нагоденко и Нагласов - ся пък ората трябва да си довнасят спестените данъци - белким добуташ сметките до нещо примамливо

[LChristoff]

Прегледах внимателно двата ETF-a участващи в конструираното портфолио, като този базиран на EURO 600 е с по-къса история, но това не е интересно в случая. Ще покажа препратки към Франкфуртската борса където тези две книжа могат да се купят/продадат:
http://en.boerse-frankfurt.de/etp/iS...E-DE0002635307
http://en.boerse-frankfurt.de/etp/iS...F-IE00B1FZS806
...
След тази прелюдия моите два извода:
1. Под един процент средногодишна разлика в доходността между два портфейла е в рамките на статистическата грешка и по тази причина не може да послужи за извеждането на математически правилно заключение - за справка, няколко поста по-надолу е файла RandomWalk.xls който си поиграх да конструирам специално за тази тема.
2. При положение, че доходността в дериватните книжа оформени като ETF, КИС и т.н. идва основно или от дивиденти или от лихви на книжата които те самите притежават, то за мен е по-добре да закупя директно акции и/или облигации, вместо да се чудя дали съответният ETF се управлява от братовчед на Бърнард Мейдоф или не.

vgc разбирам, че не си впечатлен от 2-та ETF-a, нито пък аз - не притежавам нито единия, нито другия, не ги препоръчвам на клиенти - нито през 2004, нито сега.

Упражнението е чисто илюстративно и показва, че при отчетни данни :
а) прост портфейл от само два ETF-а,
б) подчиняващ се на инвестиционните рестрикции, които важат за ДПФ
в) и дори с по-нисък риск,
Е :
г) донесъл по-висока доходност, па макар и с под 1 % годишно (което за бая години е съществено) и
д) при осeзаемо по-ниски разходи (на половина) от ДПФ и

така, данъчното облекчение за ДПФ се е измило за 6-7 години (от 2004 до 2010) като част от него е преминало в ПОД-овете чрез по-високи такси, а другата - прахосано с по-ниска от пазарната доходност.

Що се отнася до статистическата грешка, такава има и не е точно статистическа, но грешката е на страната на ДПФ - тяхната доходност е по данни на ПОД-овете, които - както се видя от одита - водят едни активи по едни цени, дето одиторите не можаха да потвърдят.
ETF-ите са защитени от този риск, както и от риск на управление, защото ... не се управляват. Инвестират само в публично котирани и търгувани книжа и цените им са независимо определени на борсите всяка минута, в която борсата е отворена. Напълно прозрачни - всеки ден, за разлика от ПФ-тата и взаимните фондове.

Ако има риск "Мадофф", той е по-скоро в ДПФ-тата, но техните портфолио мениджъри и изпълнителни директори нямат топките и размаха на Мадофф - те знаят само да източват партидите с по 25 стотинки at a time - та да мине незабелязано (имам нещо превдид - подкрепено с ПАМ на КФН и влязло в сила съдебно решение, но тук няма да се разпростирам).

Твоите изводи и курс на поведение са напълно логични, но важат само за теб и тези като теб, които имат знанията, времето и желанието да се занимават с или да консумират research.

Всички простосмъртни са много по-добре в индивидуално скроен, глобално диверсифициран портфейл с възможно най-ниски такси и нисък праг на първоначална или периодична инвестиция, изпълнен с внимателно подбрани, пасивно управлявани ETF-и. И тези портфейли са им под носа или по-точно на три клика с мишката - разстояние.

Ако искат...

[vgc]

а Вашият извод какъв е?

Прегледах внимателно двата ETF-a участващи в конструираното портфолио, като този базиран на EURO 600 е с по-къса история, но това не е интересно в случая. Ще покажа препратки към Франкфуртската борса където тези две книжа могат да се купят/продадат:
http://en.boerse-frankfurt.de/etp/iS...E-DE0002635307
http://en.boerse-frankfurt.de/etp/iS...F-IE00B1FZS806

Преди 10 г. цената на първият с ISIN DE0002635307 e била 36.70, а в момента е 37.37 което ни дава едва 0.18% средногодишна доходност.
Преди 10 г. цената на вторият с ISIN IE00B1FZS806 e била 143.42, а в момента е 209.44 което ни дава 3.85% средногодишна доходност.

На сайта на iShares визират с около 2.5% по-висока потенциално акумулирана доходност, която в първият случай ни идва от дивиденти, а във вторият от лихвени плащания. Вторият ETF се представя по-добре, което е в реда на нещата защото това бе период на намаляващи лихвени проценти.

След тази прелюдия моите два извода:
1. Под един процент средногодишна разлика в доходността между два портфейла е в рамките на статистическата грешка и по тази причина не може да послужи за извеждането на математически правилно заключение - за справка, няколко поста по-надолу е файла RandomWalk.xls който си поиграх да конструирам специално за тази тема.
2. При положение, че доходността в дериватните книжа оформени като ETF, КИС и т.н. идва основно или от дивиденти или от лихви на книжата които те самите притежават, то за мен е по-добре да закупя директно акции и/или облигации, вместо да се чудя дали съответният ETF се управлява от братовчед на Бърнард Мейдоф или не.

[radon222a]

[ATTACH=CONFIG]n3232199[/ATTACH]

Eто как ми изглежда влиянието на данъчното облекчение за ДПФ на мен : (пък вие си кажете как ви изглежда на вас).

Работим само със статистика - никакви прогнози, никакви допускания, никакво бъдеще

1. На 1.07.2004 Иван и Петър инвестират по 100 лв. всеки
Иван - в ДПФ - индекса VOLIDEX,
Петър - в зеления алтернативен портфейл, изпълнен с 2 ЕTF-а и подчиняващ се на същите инвестиционни ограничения като ДПФ и
дори по-консервативен: не съдържа ценни книжа на български емитенти, няма корпоративни облигации, а само държавни на страните от еврозоната, няма инвестиции в свързани лица, няма източване на партиди, няма неликвидни позиции, няма щуротии.

2. Иван получана незабавен доход от 10 % (10 лв.), защото ползма данъчно облекчение в ДПФ, а Петър - не. Т.е. Иван е 10 % напред още в деня на инвестиране.

3. Доходност : На 30.06.2017 г. , Иван има 173 лв. по партидата си, а Петър - 192 лв. Доходността по партидата на Иван за 13 години (2004-2017) е 4.3 %, а на Петър - 5.1 %. т.е. Петър е получавал по 0.8 % повече всяка година

4. Такси : За да получи 173 лв. Иван е плащал всяка година по 1.5 % върху парите по партидата си, а Петър - най-много - 0.7 %. Т.е. Петър си е спестявал по 0.8 % всяка година.

5. Така, Иван е за почнал с 10 % преднина (данъчно облекчение), но е бягал с 2 топуза на краката - 0.8 % неполучена доходност, която е могъл да получи и 0.8 % по-високи разхо ди, които е могъл да избегне както направил Петър.

6. За 6 години и 3 месеца или към 30.09.2010 година, Петър преодолял изоставането си от Иван и от тогава насам все е на кяр.

7. Моят извод е:
Човек, който смята да държи инвестиция по-дълго от 6-7 години, по-добре да забрави за ДПФ със се "данъчното им облекчение"

а Вашият извод какъв е?

Ще съдействам малко , но пък кардинално. Запомнете, че Иван след 6 до 7 години ( или когато реши ), ако си изтегли парите от ДПФ и няма законен документ, че е ПЕНСИОНЕР, ГУБИ 10-те % данъчно облекчение, т.е. от фонда му превеждат по-малко пари с тези 10% по-малко. НО! Ако е вече законен ПЕНСИОНЕР с документ, то тези 10% са си за него. Това е! Такива са правилата за момента.

[LChristoff]

Eто как ми изглежда влиянието на данъчното облекчение за ДПФ на мен : (пък вие си кажете как ви изглежда на вас).

Работим само със статистика - никакви прогнози, никакви допускания, никакво бъдеще

1. На 1.07.2004 Иван и Петър инвестират по 100 лв. всеки
Иван - в ДПФ - индекса VOLIDEX,
Петър - в зеления алтернативен портфейл, изпълнен с 2 ЕTF-а и подчиняващ се на същите инвестиционни ограничения като ДПФ и
дори по-консервативен: не съдържа ценни книжа на български емитенти, няма корпоративни облигации, а само държавни на страните от еврозоната, няма инвестиции в свързани лица, няма източване на партиди, няма неликвидни позиции, няма щуротии.

2. Иван получана незабавен доход от 10 % (10 лв.), защото ползма данъчно облекчение в ДПФ, а Петър - не. Т.е. Иван е 10 % напред още в деня на инвестиране.

3. Доходност : На 30.06.2017 г. , Иван има 173 лв. по партидата си, а Петър - 192 лв. Доходността по партидата на Иван за 13 години (2004-2017) е 4.3 %, а на Петър - 5.1 %. т.е. Петър е получавал по 0.8 % повече всяка година

4. Такси : За да получи 173 лв. Иван е плащал всяка година по 1.5 % върху парите по партидата си, а Петър - най-много - 0.7 %. Т.е. Петър си е спестявал по 0.8 % всяка година.

5. Така, Иван е за почнал с 10 % преднина (данъчно облекчение), но е бягал с 2 топуза на краката - 0.8 % неполучена доходност, която е могъл да получи и 0.8 % по-високи разхо ди, които е могъл да избегне както направил Петър.

6. За 6 години и 3 месеца или към 30.09.2010 година, Петър преодолял изоставането си от Иван и от тогава насам все е на кяр.

7. Моят извод е:
Човек, който смята да държи инвестиция по-дълго от 6-7 години, по-добре да забрави за ДПФ със се "данъчното им облекчение"

а Вашият извод какъв е?

[Императорът]

Виж кво, куца ти даже аритметиката. Вземи се махни, не се излагай повече - баш като ония тикви в темата с имотите си, дето смятат че като имаш самоучастие - трябва да си позволиш безумни ГПР

Кое точно ми куца - я кажи? Хайде - дай правилна "аритметика".

Л. Христов - усещам някакви намеци на тема компетентство към мене - малко странни, при положение, че в последните месеци проявих достатъчно компетентство, за да ви навра няколко пъти в миша дупка.

[LChristoff]

стига с тези данъчни преференции
...
що се това пишеш им форумите

Щото това е израз на 6-тия вроден дефект на ПФ - Конфликтни и некомпетентни "осигурителни посредници" продават ПФ (отровни гъби).
Осигурителните посредници не са компетентни, те са индоктринирани в това, което е в интерес на ПОД-а и е против твоя интерес.

Нищо лично - така е по закон. От осигурителните посредници не се изисква никаква квалификация, когато продават ПФ (по същество - портфейли - конфекция), докато инвестиционните консултанти, които са длъжни - по закон - да ти предлагат само подходящи за теб портфейли - трябва да се поизпотят доста докато демонстрират компетентност с полагане на нелек изпит пред КФН (еквивалентен на CFA - Level 1)

От "осигурителни посредници" можеш да научиш само за хъхреци, велики brand names, и колко добре е да им подаряваш по 1.5 % от парите си всяка година за да ги гледаш ... как намаляват (по реална стойност) - в Allianz специално - ама пък са несеквестируеми - само ПОД-а ти ги секвестира по малко, но ежегодно

В ДСК Родина - печелиш - по 6 стотинки на 100 лв. на година и след некви 15-16 години ще можеш да си купиш кофичка кисело мляко.