Несъстоятелните, дори и на теория – Задължителни частни пенсионни фондове

[4ervenasgan]

Ако трябва да се степенуват от по-лошо, към по-добро, то алтернативите са:

Лошо > Добро

Задължителен НОИ > НОИ по желание > Задължителни частни фондове с лични сметки > частни фондове с лични с/ки по желание > всеки да се оправя сам и никакви "осигуровки"

2-ро и 3-то може и да се разменят, но няма особено значение, щото не съм чувал за НОИ по желание. Е лошото ще е, че маса некадърни хрантутници ще останат без работа, но какво пък, ще могат се докажат в частния сектор, където неминуемо ще ги оценят по достойнство и ще им предложат заплати от 3К мин.

[suniverse]

този измамник ли ти е гуруто в икономическия свят...сега разбирам твоята надъханост комбинирана с некомпетентност...- робърт киосаки.

Гуру? Не. На човека не му пука обаче да разконспирира една измама и е нарекъл нещата с истинските им имена. 401к схемите в САЩ са направени в полза на работодателите и управляващите частни фондове, не за хората.

[suniverse]

1. Хващаш се за термина "допълнителна", казах ти - прочети дефинициите и базовите разлики между солидарната и капиталовата пенсионни системи, вероятно ще го разбереш. Вероятно проблемът ти е, че щом част от вноските ти отиват в друга система, искаш първата/солидарната/ да продължава да ти ги отчита като платени и да ти плаща пак същата пенсия. Е няма как - в тоя свят не съществува безплатен обяд, ако на някой му се струва че има, то със сигурност някой друг го плаща.
2. Не ти схванах мисълта как влиза 1 а излизат 2, но нейсе. В просторния ти пример за милион осигурени с по 1000 лв. в партида и т.н. чисто математически не е ясно какво не ти е ясно. Ако оставим настрана саркастичните коментари за "раздутите" разходи на фондовете, изобщо не е ясно каква ти е тезата. Доходността, както ти е известно, се измерва в проценти спрямо базата. Ако в твоя пример ПФ докарва 6% доходност в първия момент върху 1 млрд. и отново 6% върху 500 млн. след 50-тия месец, кой и как точно ти е ощетил личните партиди? Вероятно искаш фондовете да ти докарват номинално същата доходност и след като си "изконсумирал"/изтеглил/ част от спестяванията си по твоята партида? Бе не само ти искаш, ама няма как. Все едно да искаш да направиш депозит в банка, примерно 1 млн. лв. с лихва 6%, на средата на годината да изтеглиш половината, обаче на края да поискаш да ти олихвят целия милион за целия период?
3. Това с политическия риск не го споменавай, моля те. Разпореждането с обществени фондове като НОИ е в пъти по-политически чувствително, отколкото "задължението на ПФ да купуват ДЦК". То е като сравняваш ябълки с портокали... Това дали са няколко десетки или няколко стотици левове, е въпрос на лична партида. Почти всеки ПФ има калкулатор на сайта си, направи си труда да сметнеш колко ще ти е пенсията от омразния ПФ, ако евентуално се осигуряваш например 30 години на максималния осигурителен доход. И виж кое е по-голямо - 20-30% от солидарната пенсия или тази...

1. няма нужда от общи приказки. Ще попитам отново. Когато от едно място със сигурност ще ме лишат от пари, а от друго място може би ще получа в най-добрия случай това от което са ме лишили... Получавам ли нещо допълнително? Въпрос за първи клас по математика

2. явно примера ще трябва да се прочете още веднъж. Писан е така, че и дете в първи клас да го разбере, но не знам от къде идва неразбирането. В примера частния пенсионен фонд е длъжен да плати на всеки точно толкова, колкото е внесъл(каквото е обещанието или поне така във форума защитниците на частните фондове си мислят).
Това означава, че без значение демографско състояние, без значение от нищо, частния фонд е длъжен да запазва стойността на парите във времето. Тоест да постига нулева реална доходност(в учебниците по икономика пише какво означава това). От примера и на първокласник ще му стане ясно, че в мига щом частния фонд трябва да почне да плаща повече, от колкото получава като вноски(което ще е факт при лоши демографски условия), няма лични сметки, няма персонални партиди, парите се стопяват и фонда оставя проблемите на държавата. Дори и на теория задължителен частен пенсионен фонд не може да съществува без някакъв вид измама. Дори и на теория задължителния частен пенсионен фонд няма да даде повече, от това, което държавата ще лиши пенсионера. Тоест максималния ефект е 0. Какъв е смисъла тогава да има задължителен частен пенсионен фонд и да се рискува дори тази нула? Няма смисъл. Задължителните частни пенсионни фондове са несъстоятелни, дори и на теория.

3. много ясно попитах, какво правим, когато пенсионерите разберат каква пенсия от задължителен частен фонд ще получат? Същото ще стане каквото и с професионалните фондове, само че няма няколко десетки хиляди стари хора да са потресени, а стотици хиляди ще са направо бесни. Такъв политически риск е неизмерим и гарантира, че или държавата ще отстрани задължителните частни пенсионни фондове или правителството, което е на власт в момента, в който хората разберат за измамата, ще бъде замеряно с камъни.
Разбира се всеки ще бъде с различна пожизнена пенсия, но в процентно съотношение прецакването е същото.
Доходност на… (Колко пари ми загуби задължителния ми частен пенсионен фонд)
В друга тема гражданинът Sebulba се похвали, че има около 3000 лева в личната си сметка, на която много държи.
Средния бъдещ пенсионер има 1000 лева. Ето нещо, което Sebulba трябва да знае. Неговата пожизнена пенсия при
начина, по който задължителните частни пенсионни фондове смятат риска продължителност за живот ще бъде от порядъка на 3000 лева / 200 месеца. Или 15 лева на месец. А предполагам Sebulba са го драли на високи доходи, за да му останат само 3000 по личната сметка. Всъщност с калкулатора може да си сметне какво дране е падало месец по месец и колко сегашни пари е загубил заради задължителния си частен пенсионен фонд. Калкулатора обаче не може да изчисли и загубите от лишаването от част от държавната пенсия, което със сигурност ще е много по-голямо от тези 15 лева пожизнени от частен фонд.

[dex]

...задължителните частни пенсионни фондове са едно много по-лошо НОИ.

Само един служител на НОИ може да каже такова нещо

Пич, не че защитавам частните ПФ, ама говориш пълни глупости... Гледам си завършил музика, така че предлагам ти да се занимаваш с неща които разбираш.

[йосиф]

Тук Робърт Кийосаки(предполагам всеки е чувал това име) е направил малък коментар за така наречените 401(K) частни пенсионни планове. Или по друг начин Понци пенсионните схеми в САЩ. За щастие на американците тези частни пенсионни фондове не са задължителни и всеки сам си слага главата в торбата. В България държавата принуждава насилствено всеки да се лишава от 5% от доходите си в полза на задължителен частен пенсионен фонд

този измамник ли ти е гуруто в икономическия свят...сега разбирам твоята надъханост комбинирана с некомпетентност...- робърт киосаки.

[S.P.Q.R]

Брей брей, колко си зле, колко си зле, а нито един конкретен аргумент да се подкрепи твърдението?
Направо може да се зададат следните 3 въпроса:
1. Допълнително ли е нещо, когато ще получиш от някъде нещо несигурно, а със сигурност ще те лишат от нещо друго? Май не е допълнително
2. Какво става с един бюджет, в който влиза 1 лев, а излизат 2 лева?
3. По какъв начин няма политически риск, че в мига щом се разбере, че пенсионерите ще получават от частните фондове няколко десетки лева, а ще бъдат лишени от 20-30% от държавната пенсия, вземат да попитат "къде са ни парите"? Защото частните фондове ще са прекратили бизнеса и пак горещия картоф ще е оставен на държавата да се оправя. Нима в това не се вижда дори мъничък политически риск?

1. Хващаш се за термина "допълнителна", казах ти - прочети дефинициите и базовите разлики между солидарната и капиталовата пенсионни системи, вероятно ще го разбереш. Вероятно проблемът ти е, че щом част от вноските ти отиват в друга система, искаш първата/солидарната/ да продължава да ти ги отчита като платени и да ти плаща пак същата пенсия. Е няма как - в тоя свят не съществува безплатен обяд, ако на някой му се струва че има, то със сигурност някой друг го плаща.
2. Не ти схванах мисълта как влиза 1 а излизат 2, но нейсе. В просторния ти пример за милион осигурени с по 1000 лв. в партида и т.н. чисто математически не е ясно какво не ти е ясно. Ако оставим настрана саркастичните коментари за "раздутите" разходи на фондовете, изобщо не е ясно каква ти е тезата. Доходността, както ти е известно, се измерва в проценти спрямо базата. Ако в твоя пример ПФ докарва 6% доходност в първия момент върху 1 млрд. и отново 6% върху 500 млн. след 50-тия месец, кой и как точно ти е ощетил личните партиди? Вероятно искаш фондовете да ти докарват номинално същата доходност и след като си "изконсумирал"/изтеглил/ част от спестяванията си по твоята партида? Бе не само ти искаш, ама няма как. Все едно да искаш да направиш депозит в банка, примерно 1 млн. лв. с лихва 6%, на средата на годината да изтеглиш половината, обаче на края да поискаш да ти олихвят целия милион за целия период?
3. Това с политическия риск не го споменавай, моля те. Разпореждането с обществени фондове като НОИ е в пъти по-политически чувствително, отколкото "задължението на ПФ да купуват ДЦК". То е като сравняваш ябълки с портокали... Това дали са няколко десетки или няколко стотици левове, е въпрос на лична партида. Почти всеки ПФ има калкулатор на сайта си, направи си труда да сметнеш колко ще ти е пенсията от омразния ПФ, ако евентуално се осигуряваш например 30 години на максималния осигурителен доход. И виж кое е по-голямо - 20-30% от солидарната пенсия или тази...

[suniverse]

Младежо, завиждам ти на ентусиазма, ама само на него... В желанието си да "блеснеш" с познания чрез просторни графомански напъни, без да искаш си показал колко си зле с икономическата теория, че и с математиката си скаран.
Настоящаат пенсионна система има недостатъци, няма такава, която да е идеална, но ти поне един недостатък да беше уцелил, поне случайно.
С т.нар. от теб "лъжи"#1 и 3 изобщо не си струва да се занимавам,(3 е особено забавна, признавам ))
За тях ти трябва да се позаровиш в базовите дефиниции, току-виж си ги разбрал. За лъжа #2 обаче ще трябва да се върнеш на учебниците по математика, към около 8-9ти клас.

Брей брей, колко си зле, колко си зле, а нито един конкретен аргумент да се подкрепи твърдението?
Направо може да се зададат следните 3 въпроса:
1. Допълнително ли е нещо, когато ще получиш от някъде нещо несигурно, а със сигурност ще те лишат от нещо друго? Май не е допълнително
2. Какво става с един бюджет, в който влиза 1 лев, а излизат 2 лева?
3. По какъв начин няма политически риск, че в мига щом се разбере, че пенсионерите ще получават от частните фондове няколко десетки лева, а ще бъдат лишени от 20-30% от държавната пенсия, вземат да попитат "къде са ни парите"? Защото частните фондове ще са прекратили бизнеса и пак горещия картоф ще е оставен на държавата да се оправя. Нима в това не се вижда дори мъничък политически риск?

[S.P.Q.R]

Младежо, завиждам ти на ентусиазма, ама само на него... В желанието си да "блеснеш" с познания чрез просторни графомански напъни, без да искаш си показал колко си зле с икономическата теория, че и с математиката си скаран.
Настоящаат пенсионна система има недостатъци, няма такава, която да е идеална, но ти поне един недостатък да беше уцелил, поне случайно.
С т.нар. от теб "лъжи"#1 и 3 изобщо не си струва да се занимавам,(3 е особено забавна, признавам ))
За тях ти трябва да се позаровиш в базовите дефиниции, току-виж си ги разбрал. За лъжа #2 обаче ще трябва да се върнеш на учебниците по математика, към около 8-9ти клас.

[suniverse]

От Робърт Кийосаки

"One of the biggest rip offs is the 401(k), a government endorsed Ponzi scheme designed to make mutual fund companies rich. If you read COR, you know that mutual funds go up only if fresh money comes in. That’s the definition of a Ponzi scheme. A major problem arises when more people want their money back than there are people willing to put money in. This is why the 401(k) has such severe penalties for early withdrawal. For example, a friend of mine has over a million dollars in his 401(k). Realizing the market was about to crash, he attempted to withdraw his money. Rather than get his money back, he was informed he would have to pay a 10 percent penalty and 40 percent in deferred taxes. In other words, it would cost him nearly $500,000—half of his life’s nest egg—to get his money out. The Dow would crash and burn if so many people weren’t handcuffed to their retirement plans. The tragedy is that the bull market is running out of steam. As innocent people continue to put money into their retirement plans, the rich and powerful smart money is getting out of the market. More lives will be ruined.
Robert Kiyosaki"

Тук Робърт Кийосаки(предполагам всеки е чувал това име) е направил малък коментар за така наречените 401(K) частни пенсионни планове. Или по друг начин Понци пенсионните схеми в САЩ. За щастие на американците тези частни пенсионни фондове не са задължителни и всеки сам си слага главата в торбата. В България държавата принуждава насилствено всеки да се лишава от 5% от доходите си в полза на задължителен частен пенсионен фонд

[suniverse]

Би ли обяснил какви са тези щети. Вече 20 пъти ти обясних, че може да фалира само управляващото дружество, но не и фонда. Демек, активите на хората не се губят. Те или се прехвърлят в друг фонд или се изплащат на осигурените. Елементарно е. Кое точно не можеш да разбереш?

Веднага ще обясня:
Доходност на… (Колко пари ми загуби задължителния ми частен пенсионен фонд)
С този калкулатор всеки може да види какво се е случило с парите му, които са му били изземвани с държавна принуда в полза на частен пенсионен фонд. И не номинално, ами съвсем реално, всичко се преизчислява с днешната стойност на парите. Калкулатора съвсем ясно показва какви щети персонално е нанесъл задължителния частен пенсионен фонд на така наречената "лична сметка". И тук трябва да прибавим, че заради това насилствено изземване на доход в полза на частен пенсионен фонд, държавната пенсия на всеки роден след 1959 г. се редуцира. Не стига, че фонда губи пари, но и държавата реже от пенсията.
Но да не си приказваме празни приказки, всеки може да ползва калкулатора безплатно и да си изчисли пораженията в реална стойност. А кой знае, може пък положителна доходност да има, преди да сметне какви поражения ще претърпи от загубата на част от държавната пенсия.

[suniverse]

След като твърдиш, че при повече тегления от фондовете, отколкото внасяния, същите тутак си щели да фалират, Моля, обясни би как така инвестиционните фондове в България, които в средата на 2007г имаха активи за над 500 млн.лв., а сега са не повече от 100-150 млн.лв. не са фалирали масово.
Хем, са имали повече тегления, отколкото внасяния, хем те си съществуват с по-ниски такси, при това 3-4 пъти по-ниски такси. Нещо теорията ти яко куца и това се доказва от практиката.

За примера е казано, че това, което отделния човек е внесъл във фонда ще му бъде върнато в реална стойност(тоест няма да бъде обезценено от инфлация или заради загуба на финансовите пазари).

А взаимните фондове са нещо друго - те казват, че инвестицията може да ви донесе печалба, но може и да ви донесе загуба. Има хора, които са купили дялове за 10 лева примерно, през 2007-ма края дяла може да е струвал 20 лева и тези хора продават с 100% печалба. Обаче има и хора, които са купили дялове за 20 лева, а сега те струват по 5 лева(загуба преди инфлацията 75%). Обаче въпреки всичко тези хора дотолкова са отчаяни или са инати и затова си държат дяловете, че някога да си възстановят 20-те лева за дял вложение. Естествено това може да стане и след 10 години, тогава има да чакат да възстановят пораженията от инфлацията, но...
"Инвестицията може да ви донесе печалба, но всичко е на ваш риск"

Не може да се сравнява инвестиционен фонд с частен пенсионен. При инвестиционния човек знае, че може да спечели пари, може и да загуби. А с пенсиите не може така. Хората искат сигурност, задължителен частен пенсионен фонд по никакъв начин не може да я осигури.

[Pivoley]

Точно това е, когато са повече тези, които искат пенсии, задължителния частен пенсионен фонд затваря, с нанесени щети за милиарди на обществото и оставяйки на държавата да се оправя с пораженията, без някой да понесе никаква отговорност за грабежа

Би ли обяснил какви са тези щети. Вече 20 пъти ти обясних, че може да фалира само управляващото дружество, но не и фонда. Демек, активите на хората не се губят. Те или се прехвърлят в друг фонд или се изплащат на осигурените. Елементарно е. Кое точно не можеш да разбереш?

[Pivoley]

Фонда почне ли да плаща повече, от колкото внася, започва потъването и частния пенсионен фонд по абсолютно нищо не се отличава от НОИ.

След като твърдиш, че при повече тегления от фондовете, отколкото внасяния, същите тутак си щели да фалират, Моля, обясни би как така инвестиционните фондове в България, които в средата на 2007г имаха активи за над 500 млн.лв., а сега са не повече от 100-150 млн.лв. не са фалирали масово.
Хем, са имали повече тегления, отколкото внасяния, хем те си съществуват с по-ниски такси, при това 3-4 пъти по-ниски такси. Нещо теорията ти яко куца и това се доказва от практиката.

[The Big One]

Има само един мъничък казус. Не само България има демографски проблеми. Тези проблеми са присъщи на развитите страни. В една нормална държава е естествено продължителността на живота да се повишава, което за пенсионната система автоматично означава повече разходи и за да се балансират нещата или трябва да се повиши пенсионна възраст или от някъде да се намерят повече хора, които да работят. И не просто да работят, а и да има някаква добавена стойност от труда им...

Tочно.
След някоя година ЕС ще е едно цяло- включително и Турция/която е най-младеещата/.А емигрантите ще бъдат от страните извън ЕС/спомни си всички които имаха конфликти таз година/.В тоя момент,всички пенсионни/осигорителни истории ще са централизирани/за ЕС като едно цяло/.
Така че/по скоро/мисли каква ще е ЕС пенсионната политика.

[suniverse]

Това се оправя !
Впрягат се ромите/които са български граждани/ и които са с положителен прираст да работят официално.
Променя се емиграционната политика.
И готово.

Има само един мъничък казус. Не само България има демографски проблеми. Тези проблеми са присъщи на развитите страни. В една нормална държава е естествено продължителността на живота да се повишава, което за пенсионната система автоматично означава повече разходи и за да се балансират нещата или трябва да се повиши пенсионна възраст или от някъде да се намерят повече хора, които да работят. И не просто да работят, а и да има някаква добавена стойност от труда им.

При всички случай, ако демографските проблеми се решат, то НОИ няма да има абсолютно никакъв проблем да плаща нормални пенсии и да работи без дефицит. При това държавната система ще се справи без абсолютно никакви усилия, тъй като НОИ прибира едни пари днес от работещите и ги дава на пенсионерите - разпределителна функция, никакви усилия, не могат да се губят пари.
Нещо, което не може да се каже за частните фондове, които щом прибират пари, в уж "частни сметки", би трябвало да положат огромни усилия, за да поддържат стойността на парите във времето. И за какво ще са тези огромни усилия? Да се постигне в най-добрия случай ефект 0.
Несъстоятелните, дори и на теория - Задължителни "частни пенсионни фондове"