Несъстоятелните, дори и на теория – Задължителни частни пенсионни фондове

[dex]

Трупането на тези резерви означава провизиране срещу печалбите на компаниите. Би могло да се спори, че компаниите прибират техните чудовищно големи такси и комисионни именно като премия за застраховка и осигуряване на този риск. Но те не провизират за тези рискове, а правят огромни печалби и изплащат огромни бонуси на мениджмънта си и дивиденти на акционерите си - а резерви за тези рискове - 0 лв.

+1 С това съм напълно съгласен

Всъщност един частен, много скъп и не по-малко рисков за държавата и пенсионерите вариант на НОИ. А докато това се осъзнае, едни хора стават и ще станат много богати. На наш гръб.

Тука не си напълно обективен. Казваш скъп - НОИ е по-скъп! Просто трябва да се ограничат от 5 на 1% тавана на входните такси и на 1% тавана на годишните такси за управление... И да се притиснат да трупат резерви като % от активите...
Отделно да се криминализира финансирането на свързани лица..

[suniverse]

ОК, 100% съм съгласен с това, което казваш.

За преувеличение на риска не знам - попринцип всеки учебник за управление на риска говори за longevity risk, и за statistical model risk като много важни и основни рискове. Моята теза е, че те в момента не се управляват и за тях ще почне да се мисли евентуално като стане много късно. Естествено, че не знам дали съм прав или не.

Но на мен основната теза ми е: Трупането на тези резерви означава провизиране срещу печалбите на компаниите. Би могло да се спори, че компаниите прибират техните чудовищно големи такси и комисионни именно като премия за застраховка и осигуряване на този риск. Но те не провизират за тези рискове, а правят огромни печалби и изплащат огромни бонуси на мениджмънта си и дивиденти на акционерите си - а резерви за тези рискове - 0 лв. Кой и кое гарантира, че като дойде време за провизиране на тези своего рода застрахователни резерви комапниите няма да кажат - НОИ спасявай ме, или направо да връчат ключовете на държавата и да кажат "Оправяйте се". Нали дотогава (2020 година) възвръщаемоста върху тези инвестиции на акционерите в тези компании ще е била в рамките на стотици % при сегашните им такси. Разбираш ли какво питам? Кой го гарантира този риск, кой го управлява? Кой мисли за него?

Тук всички казват: "Получаваш, каквото вансяш и туй то" - аз за това призовавам да се чете кодекса и да сме обективни. Има много силен изразен застрахователен и осигурителен елемент в УПФ, който почти ги приравнява с НОИ. Всъщност един частен, много скъп и не по-малко рисков за държавата и пенсионерите вариант на НОИ. А докато това се осъзнае, едни хора стават и ще станат много богати. На наш гръб.

Точно това е работата. Никой не гарантира нищо. Получаваш за 220 месеца каквото е останало по сметката ти. Пак повтарям - получаваш каквото е останало по сметката. На практика винаги ще е повече от 0, но не знам дали 10-20 лева пенсия биха зарадвали особено който и да е пенсионер.
От самото създаване на "Кодекса за социално осигуряване" до момента държавата се явява съучастник в крупно престъпление. Държавата субсидира частни 9 НОИ-та, които обаче няма да работят на загуба, нито за момент. В момента, в който трябва да почнат да плащат, видяхме много добре какво стана с професионалните фондове - на държавата се прехвърли отговорността, а на частните фондове разни независими вестници помещаващи се на "Позитано" 20 им правят PR

[knowitall]

Според мен преувеличаваш риска за продължителността на живота над статистиката... Значи в момента нямат резерви, но ще почнат да трупат, като наближават времената за по-големи плащания.. Ако не пожелание, то насила ще ги накарат да ги трупат.

ОК, 100% съм съгласен с това, което казваш.

За преувеличение на риска не знам - попринцип всеки учебник за управление на риска говори за longevity risk, и за statistical model risk като много важни и основни рискове. Моята теза е, че те в момента не се управляват и за тях ще почне да се мисли евентуално като стане много късно. Естествено, че не знам дали съм прав или не.

Но на мен основната теза ми е: Трупането на тези резерви означава провизиране срещу печалбите на компаниите. Би могло да се спори, че компаниите прибират техните чудовищно големи такси и комисионни именно като премия за застраховка и осигуряване на този риск. Но те не провизират за тези рискове, а правят огромни печалби и изплащат огромни бонуси на мениджмънта си и дивиденти на акционерите си - а резерви за тези рискове - 0 лв. Кой и кое гарантира, че като дойде време за провизиране на тези своего рода застрахователни резерви комапниите няма да кажат - НОИ спасявай ме, или направо да връчат ключовете на държавата и да кажат "Оправяйте се". Нали дотогава (2020 година) възвръщаемоста върху тези инвестиции на акционерите в тези компании ще е била в рамките на стотици % при сегашните им такси. Разбираш ли какво питам? Кой го гарантира този риск, кой го управлява? Кой мисли за него?

Тук всички казват: "Получаваш, каквото вансяш и туй то" - аз за това призовавам да се чете кодекса и да сме обективни. Има много силен изразен застрахователен и осигурителен елемент в УПФ, който почти ги приравнява с НОИ. Всъщност един частен, много скъп и не по-малко рисков за държавата и пенсионерите вариант на НОИ. А докато това се осъзнае, едни хора стават и ще станат много богати. На наш гръб.

[suniverse]

Според мен преувеличаваш риска за продължителността на живота над статистиката... Значи в момента нямат резерви, но ще почнат да трупат, като наближават времената за по-големи плащания.. Ако не пожелание, то насила ще ги накарат да ги трупат.

Не се бойте, частните пенсионни фондове при изчисляване на пожизнената пенсия са заложили период за получаване на пенсия 200-220 месеца, за да плащат по-малко, с приближаване на момента за плащане ще вдигнат още предполагаемия риск да плащат, може би на 250 месеца след навършване на 65 години?
Професионалните фондове натрупали нулева реална доходност?
Нулева реална доходност означава всеки лев, който е внесен да му е докарана поне такава номинална доходност, че да се преодолее обезценката от инфлацията. И с този калкулатор става ясно лев по лев, месец по месец какво се е случвало с парите:
Доходност на… (Колко пари ми загуби задължителния ми частен пенсионен фонд)


Няма да изказвам лично мнение колко далеч са частните фондове от постигане на изключителната цел от 0% реална доходност(което би означавало, че от тях няма абсолютно никаква полза), всеки може сам да си изчисли, защото нали всеки уж има "лична сметка", "индивидуален акаунт" и в действителност за всеки персонално "доходността"(ограбването) е в проценти различно

[dex]

Прочети членове 139 и 170, ал 2 от КСО Можем да дискутираме после тук

Според мен преувеличаваш риска за продължителността на живота над статистиката... Значи в момента нямат резерви, но ще почнат да трупат, като наближават времената за по-големи плащания.. Ако не пожелание, то насила ще ги накарат да ги трупат.

[knowitall]

@suniverse,

По принцип съм съгласна с теб и тезата ти, че частните фондове са проблематични. Но мисля, че грешиш в едно направление - частните ПФ не работят на принципа на НОИ, т.е. демографския проблем не ги засяга. Теоретично, всеки "бъдещ" пенсионер има собствена партида, по която влизат вноски и се начислява доходност. Демографският проблем с намалението на населението не би трябвало да се отрази - просто по-малко хора правят вноски, съответно броят партиди и активите намалят. Друг е проблема, ако управителите разглеждат ПФ като маса пари, и правят вътрешни разпределения по някакъв начин (не че ми хрумва точно как)

ПФ-тата са на принципа на defined contribution, а не defined benefit. T.e., към момента на пенсионирането, ПФ няма задължение да осигури определена пенсия, т.е. размерът на активите ще е равен на размера на задълженията. Размерът на пенсията ще зависи от стойността на партидата към този момент. Именно там е проблема, в доходността и таксите. При тези такси и ниската реална доходност, на практика това което се получава, е че ПФ просто хранят ПОД, а за самите пенсионери реално нищо няма да получат. За 10 години ПФ успяха да докарат реална доходност от 0%! т.е., това, което бъдещите пенсионери ще получат, ще бъде точно толкова, колкото са внасяли, т.е. добавка към пенсията от 30 лв. до към 100 лв. Което не е чак толкова много.

Прочети членове 139 и 170, ал 2 от КСО Можем да дискутираме после тук

[Didkata]

@suniverse,

По принцип съм съгласна с теб и тезата ти, че частните фондове са проблематични. Но мисля, че грешиш в едно направление - частните ПФ не работят на принципа на НОИ, т.е. демографския проблем не ги засяга. Теоретично, всеки "бъдещ" пенсионер има собствена партида, по която влизат вноски и се начислява доходност. Демографският проблем с намалението на населението не би трябвало да се отрази - просто по-малко хора правят вноски, съответно броят партиди и активите намалят. Друг е проблема, ако управителите разглеждат ПФ като маса пари, и правят вътрешни разпределения по някакъв начин (не че ми хрумва точно как)

ПФ-тата са на принципа на defined contribution, а не defined benefit. T.e., към момента на пенсионирането, ПФ няма задължение да осигури определена пенсия, т.е. размерът на активите ще е равен на размера на задълженията. Размерът на пенсията ще зависи от стойността на партидата към този момент. Именно там е проблема, в доходността и таксите. При тези такси и ниската реална доходност, на практика това което се получава, е че ПФ просто хранят ПОД, а за самите пенсионери реално нищо няма да получат. За 10 години ПФ успяха да докарат реална доходност от 0%! т.е., това, което бъдещите пенсионери ще получат, ще бъде точно толкова, колкото са внасяли, т.е. добавка към пенсията от 30 лв. до към 100 лв. Което не е чак толкова много.

[suniverse]

suniverse, тая дискусия загуби смисъл за мен. Смисъл има когато и ако спорещите защитават позицията си с аргументи и оборват другите с разумни съждения. Спор с мантри от сорта
- "от едно място със сигурност ще ме лишат от пари, а от друго място може би ще получа"
- "Задължителните частни пенсионни фондове са несъстоятелни, дори и на теория"
- "няколко десетки хиляди стари хора да са потресени, а стотици хиляди ще са направо бесни"
- Една осигурителна система, когато се създава, се създава от хората и за хората.
- Защото частните фондове ще са прекратили бизнеса и пак горещия картоф ще е оставен на държавата да се оправя.
...и т.н... и т.н. не са за мен, съжалявам.
Вярвай в каквото искаш, даже е хубаво хората да вярват на различни неща, обратното би било трагедия. Но не смятай хората за глупаци. Сглобил си заключен екселски файл, в който си сложил каквито си пожелал формули, но така, че да показват фрапиращи резултати - какво мислиш, че ще постигнеш?
Ако просто искаш да "блеснеш" с оригиналност, трябва повече да се постараеш.
Ако си роднина на Христина Митрева и просто ти е криво, съжалявам.

"от едно място със сигурност ще ме лишат от пари, а от друго място може би ще получа"
Факт - всички родени след 1959 г за сметка на вноската в задължителен частен пенсионен фонд, ще бъдат лишени от част от държавната пенсия

"Задължителните частни пенсионни фондове са несъстоятелни, дори и на теория"
Факт - примера го доказва, обичайния първокласник би разбрал за какво става дума

"няколко десетки хиляди стари хора да са потресени, а стотици хиляди ще са направо бесни"
Факт - да припомним ли скандала с уж "национализация" на частни партиди, защото в противен случай хората трябваше да имат пенсия 30-40 лева? Засегнатите страни сега бяха няколко десетки хиляди. За УПФ-та обаче са засегнати всички

"Една осигурителна система, когато се създава, се създава от хората и за хората"
Факт - ако тези, които през 2000 г. създадоха тази пародия на "Кодекс за социално осигуряване" са се водили от други подбуди - разбирай прилага се социално осигуряване за частните пенсионни фондове - това е престъпление.

"Защото частните фондове ще са прекратили бизнеса и пак горещия картоф ще е оставен на държавата да се оправя"
Факт - или може би някой ще почне да убеждава, че на частника ще му влиза 1 лев от балъци, а ще дава 2 лева на пенсионери, и той ще го търпи това положение?

Ексела е заключен, за да няма къде да сгреши обикновения потребител. А ако има притеснения за вярността на формулите, ами може да се пробва с едно единствено число, в което и да е квадратче, и много добре ще се види правилно ли смята ексела или не.

[S.P.Q.R]

1. няма нужда от общи приказки. Ще попитам отново. Когато от едно място със сигурност ще ме лишат от пари, а от друго място може би ще получа в най-добрия случай това от което са ме лишили... Получавам ли нещо допълнително? Въпрос за първи клас по математика

2. явно примера ще трябва да се прочете още веднъж. Писан е така, че и дете в първи клас да го разбере, но не знам от къде идва неразбирането. В примера частния пенсионен фонд е длъжен да плати на всеки точно толкова, колкото е внесъл(каквото е обещанието или поне така във форума защитниците на частните фондове си мислят).
Това означава, че без значение демографско състояние, без значение от нищо, частния фонд е длъжен да запазва стойността на парите във времето. Тоест да постига нулева реална доходност(в учебниците по икономика пише какво означава това). От примера и на първокласник ще му стане ясно, че в мига щом частния фонд трябва да почне да плаща повече, от колкото получава като вноски(което ще е факт при лоши демографски условия), няма лични сметки, няма персонални партиди, парите се стопяват и фонда оставя проблемите на държавата. Дори и на теория задължителен частен пенсионен фонд не може да съществува без някакъв вид измама. Дори и на теория задължителния частен пенсионен фонд няма да даде повече, от това, което държавата ще лиши пенсионера. Тоест максималния ефект е 0. Какъв е смисъла тогава да има задължителен частен пенсионен фонд и да се рискува дори тази нула? Няма смисъл. Задължителните частни пенсионни фондове са несъстоятелни, дори и на теория.

3. много ясно попитах, какво правим, когато пенсионерите разберат каква пенсия от задължителен частен фонд ще получат? Същото ще стане каквото и с професионалните фондове, само че няма няколко десетки хиляди стари хора да са потресени, а стотици хиляди ще са направо бесни. Такъв политически риск е неизмерим и гарантира, че или държавата ще отстрани задължителните частни пенсионни фондове или правителството, което е на власт в момента, в който хората разберат за измамата, ще бъде замеряно с камъни.
Разбира се всеки ще бъде с различна пожизнена пенсия, но в процентно съотношение прецакването е същото.
Доходност на… (Колко пари ми загуби задължителния ми частен пенсионен фонд)
В друга тема гражданинът Sebulba се похвали, че има около 3000 лева в личната си сметка, на която много държи.
Средния бъдещ пенсионер има 1000 лева. Ето нещо, което Sebulba трябва да знае. Неговата пожизнена пенсия при
начина, по който задължителните частни пенсионни фондове смятат риска продължителност за живот ще бъде от порядъка на 3000 лева / 200 месеца. Или 15 лева на месец. А предполагам Sebulba са го драли на високи доходи, за да му останат само 3000 по личната сметка. Всъщност с калкулатора може да си сметне какво дране е падало месец по месец и колко сегашни пари е загубил заради задължителния си частен пенсионен фонд. Калкулатора обаче не може да изчисли и загубите от лишаването от част от държавната пенсия, което със сигурност ще е много по-голямо от тези 15 лева пожизнени от частен фонд.

suniverse, тая дискусия загуби смисъл за мен. Смисъл има когато и ако спорещите защитават позицията си с аргументи и оборват другите с разумни съждения. Спор с мантри от сорта
- "от едно място със сигурност ще ме лишат от пари, а от друго място може би ще получа"
- "Задължителните частни пенсионни фондове са несъстоятелни, дори и на теория"
- "няколко десетки хиляди стари хора да са потресени, а стотици хиляди ще са направо бесни"
- Една осигурителна система, когато се създава, се създава от хората и за хората.
- Защото частните фондове ще са прекратили бизнеса и пак горещия картоф ще е оставен на държавата да се оправя.
...и т.н... и т.н. не са за мен, съжалявам.
Вярвай в каквото искаш, даже е хубаво хората да вярват на различни неща, обратното би било трагедия. Но не смятай хората за глупаци. Сглобил си заключен екселски файл, в който си сложил каквито си пожелал формули, но така, че да показват фрапиращи резултати - какво мислиш, че ще постигнеш?
Ако просто искаш да "блеснеш" с оригиналност, трябва повече да се постараеш.
Ако си роднина на Христина Митрева и просто ти е криво, съжалявам.

[knowitall]

Изместили сте много плоскостта на разговора. 401(к) и тем подобни. 401(к) е една много добра схема, защото е ДОБРОВОЛНА! Защото наистина е ЧАСТНА СОБСТВЕНОСТ! А УПФ и ППФ какво са?
1. Доброзорни - разни компании дерат купища такси и комисионни без да те питат и се позовават на някакви двустранни договори, които осигурените подписват под принудата на КСО и нямаш избор. Никой не е тествал системата, но тези договори няма да са валидни в съда, защото договор подписан под принуда е невалиден
2. Не са частна собственост - КС мълча по въпроса много показателно - причините са изброени горе, но най-валидната причина е, че не можеш да се разпореждаш със собствеността си\
3. УПФ има едни странни особености като пожизнена пенсия и наследяеми партиди, срещу които пенсионните компании трупат резерви. Е, резервите са 0 лв и никой не ти обяснява откъде ще дойдат парите ако актюерските разчети нещо не сработят. Освен ако разчетите не са ултра-консервативни и човек просто взима много ниска пенсия демек НОИ
4. Управлението на средствата - масови слоупотреби....конфликти на интереси....при това съсвсем законни и съобразени с КСО И КФН знаят за това, но не се интересуват.
Още да изброявам ли?

[suniverse]

Това нали ти си го писал?

Да и? Кой казва, че капиталистът трябва да е фонд или работодател? Модерни времена сме и всеки отделен индивид би трябвало да е капиталист, не да го лъжат и да му прибират парите. На човекът му е вродено да е капиталист. Дори и когато помага на другите, отново е защото мисли преди всичко за собственото си благополучие. Ако при съседа работата не върви на добре и е превърнал къщата си в сметище, то какъвто и палат да построиш, все ще ти смърди.
Нормалния капиталист би инвестирал в съседа(да го наречем омразната дума "солидарност"), за да му е на него самия по-добър живота

[4ervenasgan]

"...се създава от хората и за хората".

Мдааа лозунгите от "онова"време. Както се казва за вас - Нищо ново не е научено и нищо старо не е забравено.
Само да попитам, от кои хора и за кои хора ("нашите" ли?) става въпрос?

[rossen]

401к схемите в САЩ са направени в полза на работодателите и управляващите частни фондове, не за хората.

Това нали ти си го писал?

[suniverse]

Съни, ти да не си от младежката организация на БСП? Не че е лошо, ако си - нищо лично. Само с тия лозУнги "за хората, не за долните капиталисти" си объркал форумите.

Да си припомним ли кой вестник правеше PR на задължителните частни пенсионни фондове? Само преди няколко дни някой беше публикувал статия
Между другото къде се прочете това "за хората, не за долните капиталисти"? Че аз не помня да съм писал подобно нещо.
Една осигурителна система, когато се създава, се създава от хората и за хората. Не да се гуши нито НОИ, нито много по-лошо образувание от това - задължителен частен пенсионен фонд.
И много ще е хубаво да се знае, че капиталистът не е измамник. Не знам защо на измамници трябва да се лепва гордия етикет капиталист.

[rossen]

Гуру? Не. На човека не му пука обаче да разконспирира една измама и е нарекъл нещата с истинските им имена. 401к схемите в САЩ са направени в полза на работодателите и управляващите частни фондове, не за хората.

Съни, ти да не си от младежката организация на БСП? Не че е лошо, ако си - нищо лично. Само с тия лозУнги "за хората, не за долните капиталисти" си объркал форумите.