Фундаментални основи на дългосрочното инвестиране ( философско-кръчмарска тема)

[Crusible]

[QUOTE=Vatman;1060025022]

Ами всъщност има, управлението на риска в инвестирането отдавна е измислено като инструментариум и се учи по унитата. Да не говорим, че има цял дял в математиката, който може да помогне - вероятностите. ===QUOTE]

Прекрасно е, че си чел Талеб, но той там – в Черния Лебед и след това в Antifragile (не мога да го преведа коректно на български) критикува точно тези инструментариуми и псевдо-модели за оценка на риска като неприложими при големи девиации – fat tails... т. е. реалните ситуации са твърде комплексни за да се поддават на такива опростенчески модели и инструменти... и реалността потвърждава неговите тези... изключителен ерудит и практик... перпоръчвам всичките му книги.

Абсолютно съм съгласен с теб. По надолу точно това и аз написах. Ако на някой му е интересно да се опитва да измисли начин да хаква системата с някакъв перфектен модел няма лошо, щом има свободно време.

[Crusible]

Поради факта че отговарям на изискванията Ви. Ще ви дам един пример а Изводите са за Вас
Искаш да спечелиш пари и играеш на ролетка
1. пада се черно ти си заложил 2 лева на червено - губиш 2 лева
2. следващо завъртане залагаш пак на червено само че 4 лева
2.1.пада се черно вече инкасираш загуба от 6 лева
2.2.пада се черно печелиш 4 лева и с първоначалната загуба си на печалба 2 лева

При 2.2 започваш от начало и залагаш пак 2 лева /на червено/
По интересно е 2.1. Защото продължаваш да залагаш в прогресия /трето завъртане залагаш 8 лева./като в момента в които реализираш печалба избиваш загубата и си на печалба само 2 лева. Почваш отначало с 2 лева на червено
Сега големият въпрос колко пъти последователно ще се падне черно /вкл. 0/.

Според теория на вероятностите 18 числа са червени от 37 /вкл. се 0/. Т.е. по бакалски всяко второ завъртане трябва да е червено.
Или казано по друг начин Влизаш в казиното и излизаш милионер. Няма риск науката е зад теб

Примерът със закона за големи числа е пределно ясен и не виждам как допринася за дискусията, която водим. Дали ще е ролетка или игра на ези/тура е все тая. Според теб какъв извод трябваше да си извадя от примера?

[stanis]

Чакай малко, сега, кое е теория на вероятностите и кое са бакалските сметки? Аз от теория на вероятностите не разбирам много, НО ако нещо съм запомнил, то е, че изхода от всеки следващ експеримент не зависи от изхода от предходния. Казано по друг начин, ако 10 пъти по ред се падне червено, вероятността на 11тия път пак да се падне червено продължава да е 50% (колкото и първия път)
Вероятността първия път да се падне червено е 0.5.
Вероятността, втория път да се падне червено е 0.5,
Вероятността първия път да е червено и втория пак да е червено е 0,5*0.5=0,25
И тъй нататък. третия път пак да е червено ще е 0.125
Също възниква и въпроса, кога спираш, след колко печалби?
Алчността също е сериозен фактор при спекулирането (не инвестирането)

Идеята на примера е можеш ли да спечелиш от казино и ако да колко хора познаваш да са станали милионери по този начин. А относно вероятността да така е но има един лаф има и малка вероятност това да не се случи. Животът е много различен от теориите.

[stanis]

Но иначе по темата смятам че парите /т.е. стойността им/ вече се измерва с хиляди глупости - кои какво казал , колко е потребил, какви договори е сключил, влязъл във война. т.е. с едно бъдещо очакване на стойността им. Като пазара следва бъдещото очакване за стойността им. Според мен до 50 -100 години цялата пазарна икономика ще рухне. Какво ще дойде - незнам

[misanthrope]

Според теория на вероятностите 18 числа са червени от 37 /вкл. се 0/. Т.е. по бакалски всяко второ завъртане трябва да е червено.
Или казано по друг начин Влизаш в казиното и излизаш милионер. Няма риск науката е зад теб

Чакай малко, сега, кое е теория на вероятностите и кое са бакалските сметки? Аз от теория на вероятностите не разбирам много, НО ако нещо съм запомнил, то е, че изхода от всеки следващ експеримент не зависи от изхода от предходния. Казано по друг начин, ако 10 пъти по ред се падне червено, вероятността на 11тия път пак да се падне червено продължава да е 50% (колкото и първия път)
Вероятността първия път да се падне червено е 0.5.
Вероятността, втория път да се падне червено е 0.5,
Вероятността първия път да е червено и втория пак да е червено е 0,5*0.5=0,25
И тъй нататък. третия път пак да е червено ще е 0.125
Също възниква и въпроса, кога спираш, след колко печалби?
Алчността също е сериозен фактор при спекулирането (не инвестирането)

[ceneto]

Сори, но това е в стил "Пънко нема а умре"
По мое мнение, този подход, въпреки че се пропагандира като "винаги печелиш" на практика е "винаги губиш". Консервативния диверсифициран портфейл реализира малки печалби при надуване на балона и инкасира кажи речи същите загуби при срив

няма да печелиш, а може би ще успееш да запазиш нещо от стойноста на труда ти

[stanis]

Ами всъщност има, управлението на риска в инвестирането отдавна е измислено като инструментариум и се учи по унитата. Да не говорим, че има цял дял в математиката, който може да помогне - вероятностите. Ако всичко, което съм написал ти е пределно ясно, то не знам какво точно очакваш да коментираме в тази тема. Аз също съм лайк в математиката и статистиката, ако има някой във форума, който може така по-нАучно да се изкаже по темата, би било чудесно, но не вярвам някой да изпише подобен модел просто е така, да не говорим, че малцина ще го разберат.

Поради факта че отговарям на изискванията Ви. Ще ви дам един пример а Изводите са за Вас
Искаш да спечелиш пари и играеш на ролетка
1. пада се черно ти си заложил 2 лева на червено - губиш 2 лева
2. следващо завъртане залагаш пак на червено само че 4 лева
2.1.пада се черно вече инкасираш загуба от 6 лева
2.2.пада се черно печелиш 4 лева и с първоначалната загуба си на печалба 2 лева

При 2.2 започваш от начало и залагаш пак 2 лева /на червено/
По интересно е 2.1. Защото продължаваш да залагаш в прогресия /трето завъртане залагаш 8 лева./като в момента в които реализираш печалба избиваш загубата и си на печалба само 2 лева. Почваш отначало с 2 лева на червено
Сега големият въпрос колко пъти последователно ще се падне черно /вкл. 0/.

Според теория на вероятностите 18 числа са червени от 37 /вкл. се 0/. Т.е. по бакалски всяко второ завъртане трябва да е червено.
Или казано по друг начин Влизаш в казиното и излизаш милионер. Няма риск науката е зад теб

[Vatman]

[QUOTE=Crusible;1060024998]Ами всъщност има, управлението на риска в инвестирането отдавна е измислено като инструментариум и се учи по унитата. Да не говорим, че има цял дял в математиката, който може да помогне - вероятностите. ===QUOTE]

Прекрасно е, че си чел Талеб, но той там – в Черния Лебед и след това в Antifragile (не мога да го преведа коректно на български) критикува точно тези инструментариуми и псевдо-модели за оценка на риска като неприложими при големи девиации – fat tails... т. е. реалните ситуации са твърде комплексни за да се поддават на такива опростенчески модели и инструменти... и реалността потвърждава неговите тези... изключителен ерудит и практик... перпоръчвам всичките му книги.

[kubrat]

Да има такива неща и доста се говори за тях. Управление на риска и то не само в инвестирането - в управление на проекти, в компютърни системи, в .. каквото се сетиш. Сега.. вярно е, че никога не съм се занимавал достатъчно сериозно да почета, но никоя от научно-популярните статии по въпроса не ме е убедила в своята обективност. Обикновено се стъпва на някакви силно недефинирани понятия, след което се слагат малко формулки за авторитет и накрая общо взето изкарват каквото си искат

Ами масовите модели чисто математически и логически не са сложни, просто трябва да си поиграеш с тях и да ги сравняваш с живия живот за да видиш къде точно издишат/нестабилността на корелациите, дебелите опашки, неадекватнате за днешната реалност бази данни/. След това вкарваш елемент на субективизъм и си въобразяваш, че си подобрил модела, а дали е така е друг въпрос.

[misanthrope]

влагаш в акции, облигаци и реални активи(имоти, злато, кеш суровини) и какъвто ти е късмета....

Сори, но това е в стил "Пънко нема а умре"
По мое мнение, този подход, въпреки че се пропагандира като "винаги печелиш" на практика е "винаги губиш". Консервативния диверсифициран портфейл реализира малки печалби при надуване на балона и инкасира кажи речи същите загуби при срив

[misanthrope]

Ами всъщност има, управлението на риска в инвестирането отдавна е измислено като инструментариум и се учи по унитата. Да не говорим, че има цял дял в математиката, който може да помогне - вероятностите. Ако всичко, което съм написал ти е пределно ясно, то не знам какво точно очакваш да коментираме в тази тема. Аз също съм лайк в математиката и статистиката, ако има някой във форума, който може така по-нАучно да се изкаже по темата, би било чудесно, но не вярвам някой да изпише подобен модел просто е така, да не говорим, че малцина ще го разберат.

Да има такива неща и доста се говори за тях. Управление на риска и то не само в инвестирането - в управление на проекти, в компютърни системи, в .. каквото се сетиш. Сега.. вярно е, че никога не съм се занимавал достатъчно сериозно да почета, но никоя от научно-популярните статии по въпроса не ме е убедила в своята обективност. Обикновено се стъпва на някакви силно недефинирани понятия, след което се слагат малко формулки за авторитет и накрая общо взето изкарват каквото си искат

[ceneto]

влагаш в акции, облигаци и реални активи(имоти, злато, кеш суровини) и какъвто ти е късмета....

[Crusible]

... но поне нещо нАучно така да се каже да оцени риска. ...

П.С. Аз съм лаик в тези неща, просто си разсъждавам

Ами всъщност има, управлението на риска в инвестирането отдавна е измислено като инструментариум и се учи по унитата. Да не говорим, че има цял дял в математиката, който може да помогне - вероятностите. Ако всичко, което съм написал ти е пределно ясно, то не знам какво точно очакваш да коментираме в тази тема. Аз също съм лайк в математиката и статистиката, ако има някой във форума, който може така по-нАучно да се изкаже по темата, би било чудесно, но не вярвам някой да изпише подобен модел просто е така, да не говорим, че малцина ще го разберат.

[misanthrope]

Моето скромно мнение е, че всеки един процес може да се вкара в някакъв алгоритъм, смятам, че статистиката и математиката разполагат с необходимия инструментариум за това. Подобно изследване, обаче не може да бъде абсолютно обективизирано. Това би бил светия граал на инвестирането Това, кой аналог е по-успешен от друг е страшно лично възприятие на всеки инвеститор. Аз правя 10% тази година и съм доволен, ти правиш 120% и си доволен. И двамата сме доволни. Хората имаме тотално различна поносимост и възприятие за риск. Освен това няма такова нещо като краен брой обективни критерии на които да базираме даден модел, можем да дефинираме определени критерии с дадена вероятност на случване и тежест, но и тук ще ударим на камък. Големите промени (-/+), които обръщат масата са непредвидими, изглеждат логични ретроспективно, но какво от това, като мачът вече е свирен. Има един много хубав труд на Насим Талеб - Черният лебед по тази тема. Може би си го чел (ако ДА ще ми бъде интересно да науча мнението ти за него), ако не си, то сигурен съм ще ти бъде интересен.

Първата част от поста ти не е точна. В смисъл, да така е че всеки има различен апетит за риск и цели различна печалба, За мен не става дума за печалба, по-скоро за съхраняване на стойността. Да кажем, ето последните 10 год, печеля добре. Харча месечно Х пари, с които си живея добре и освен това съм спестил в Бамката още 60Х пари, с които мога 5 год. да си харча така, без да работя. Да ама ако ги държа в баМката сигурно след 20 год. няма да ми стигнат 5 год. да живея така, както живея сега Разбира се отдавна съм се примирил с факта, че няма сигурен начин, да съхраня стойността, но поне нещо нАучно така да се каже да оцени риска. Ясно е, че ако слушам Михал, Купувай злато и тва е, ако Слушам Импа - атерки и жабоци.... всеки си има своята истина но няма нищо обективно в това, даже в анализите на риска на Иван Костов ( който все пак е и математик) няма нищо математическо Та ... мерси за препратката, ще го намеря и ще го прочета

П.С. Аз съм лаик в тези неща, просто си разсъждавам

[Crusible]

...........Изобщо, идеата ми беше, дали могат да се дефинират е такива критерии, на базата на които да се сметне вероятността един аналог да се окаже по-успешен от друг, съвсем математически. Разбира се че няма гаранции. .........................Чудя се, има ли краен брой обективни критерии, по които даден актив да е по-ниско рисков от друг.

Моето скромно мнение е, че всеки един процес може да се вкара в някакъв алгоритъм, смятам, че статистиката и математиката разполагат с необходимия инструментариум за това. Подобно изследване, обаче не може да бъде абсолютно обективизирано. Това би бил светия граал на инвестирането Това, кой аналог е по-успешен от друг е страшно лично възприятие на всеки инвеститор. Аз правя 10% тази година и съм доволен, ти правиш 120% и си доволен. И двамата сме доволни. Хората имаме тотално различна поносимост и възприятие за риск. Освен това няма такова нещо като краен брой обективни критерии на които да базираме даден модел, можем да дефинираме определени критерии с дадена вероятност на случване и тежест, но и тук ще ударим на камък. Големите промени (-/+), които обръщат масата са непредвидими, изглеждат логични ретроспективно, но какво от това, като мачът вече е свирен. Има един много хубав труд на Насим Талеб - Черният лебед по тази тема. Може би си го чел (ако ДА ще ми бъде интересно да науча мнението ти за него), ако не си, то сигурен съм ще ти бъде интересен.