Златото - Балон или не ? (архив до 12.07.2012 г.)

[buluser]

Разбирам те какво искаш да кажеш, макар и да не го казваш директно - ако има постоянно падане на цените хората няма да са стимулирани да харчат и да инвестират, а ще си трупат парите и ще ги гледат как поскъпват. Обаче според мен, а и историята го е показала, няма да стане това, просто защото хората искат пари заради нещата, които могат да си купят с тях, а не заради самите пари. Да има разни отместени типове, които си трупат заради самото трупане, но после ги наследяват децата му и профукват натрупаното със страшна сила. Та така, инвестиране и харчене ще има, просто защото хората искат компютрите, колите, плазмите и т.н., които могат да си купят с тези пари

Има и още една страна - тя е т.н. мотивация - тя е по-важна за мен.
Кое би ме накарало да работя повече и да съм по-компетентен?
След като в замяна няма да получа нищо.... или още по-лошо - в резулата на преразпределението да изям хапката на някое гладно дете... нещо повече - аз ще имам стимула да не се развивам, защото така, че помагам на околните да живеят по-добре (все пак съм хомосапиенс, а не някое животно) ...

хайде, че шефовете ще ни сакарат ... чао

[anon6706]

Аноне, защо се правиш на разсеян?... Как ще се налага да се "изработва" ново злато. Просто един ще обеднява, зас сметка на други. Това става и сега със заемите. За да го върне някой на банката трябва да си изработи парите за заема + още отгоре за да плати и лихвите. Така също парите "всършват". Като каза за физиката.... че ми е любима. Ето така е и с енергията. Тя е крайна във вселената. И не се губи, само си сменя формата. Точно както и парите - не се губят, само си сменят притежателя.
И изобщо ти разсъждаваш единствено и само на база сегашния модел, че видиш ли без кредити не можело. Може, и още как... И е даже много по-добре. Най-голямия проблем сега е безконтролното печатане на пари. И всички се надпреварват кой по-бързо ще печата, че да не му поскъпнела валутата и да му се прецака износа. И това е затъване по една безкрайна спирала, а проблемите само се задълбочават и не се решават. Пак ти казвам, оня златния модел е работел от хиляди години успешно до наши дни. Но само за последните 40 години с "твоя" модел работата се прецака тотално. Просто стой и гледай как ще свърши големия финал на сапунката.

Не се правя на разсеян. Добре - имаме златен стандарт и пари, обезпечени със злато. Нали някой трябва да ги съхранява тези пари и при нужда да ги дава на хората. Тези хора какви ще бъдат? Според мен ще се наричат кредитополучатели, а този който им дава парите ще е кредитор.
Сега, ако смятате, че при златен стандарт парите ще се отпускат без лихва, както и съхраняването им ще бъде без да се плаща лихва на собствениците им - то тогава говорите за премахване на банковата система.
Интересно ми е какво предлагате на нейно място. Някакви складове за злато ли да има?

И общо взето, аз все още очаквам да чуя аргументирано мнение от някого от вас, как в затворена система ще се увеличава златото, за да може да се покрие разликата между лихвите по кредитите и тези на депозитите. Не говоря за производителност, население, цени и т.н.

[Forex Master]

никой никъде не твърди ,ЧЕ ТРЯБВА ДА СЕ ПЕЧАТАТ повече пари ..

Ти шегуваш ли се?!... Ами нали анонимния вчера и булусера днес точно това дуднат... Откъде щели да дойдат парите на някой като печели ако няма кой да ги напечата?! И че той като си вземе печалбата ще си я сложи под възглавницата и ще затрудни паричния оборот на останалите!?

Иначе ако напечатаните пари са константа аз нямам никакъв проблем, те са като злато. Проблемът е че им много лакоми гъзове които не могат да се спрат с печатането. Ето защо единственият изход е да им се отнеме тази възможност като се премине към пари със златно покритие, както е било през изминалите 6000 години с изключение на последните 40!

[simo.smo]

"златото е изровено" символизира, че е крайна величина, докато човешките способности и желания не са крайна величина и е редно остойностаяването им да е в синхрон с тях, а не да е обратно. Защото в обратния вариянт е много подтискащо (в пряк и преносен смисъл).

Разбирам те какво искаш да кажеш, макар и да не го казваш директно - ако има постоянно падане на цените хората няма да са стимулирани да харчат и да инвестират, а ще си трупат парите и ще ги гледат как поскъпват. Обаче според мен, а и историята го е показала, няма да стане това, просто защото хората искат пари заради нещата, които могат да си купят с тях, а не заради самите пари. Да има разни отместени типове, които си трупат заради самото трупане, но после ги наследяват децата му и профукват натрупаното със страшна сила. Та така, инвестиране и харчене ще има, просто защото хората искат компютрите, колите, плазмите и т.н., които могат да си купят с тези пари

[citizen_bg]

... А в завода за часоници(този с машините) няма да работи само един човек, а много... Но ще произвеждат много пъти повече часовници от колкото на ръка. И така заплатата им в злато ще е колкото и на оня стария майстор. Само дето цената на часовниците ще е по-ниска.

Цитирам те, но не ме коментирам само казаното от теб. Интересна дискусия се заформи от вчера. Всеки вижда и посочва някакви противоречия и в единия и в другия модел.
Лошото в случая е, че нямам 10 ръце и няма как да нося 10 часовника. До определен момент от увеличеното производство ще се печели, а после? Пазар откъде? Излиза , че стария майстор, който е правел по часовник на месец, е можел да живее от труда си защото е имал пазар, но днешните вече не могат. Производителите обаче искат да печелят, и да връщат взети кредити. Банките си искат печалбата и агитират/дават заеми на потребителите да поддържат консумация, дори вече да не им е необходим нов часовник и да могат да карат със стария/старите още 10 години. Като сложим в сметката и новите производители (БРИК, ...), които също са решили да печелят, работата съвсем умира. Собственика на завода няма друг вариант за печалба освен да намалява плащането на вложения човешки труд и автоматизация. Машинния труд е по-изгоден. Тук за решаване на проблема може да включим и търговските войни за унищожаване на конкурентите (за пазари).

Друг посочва несъвършенството на модела с краен брой пари – концентрирането им в малко хора, но и в момента е така. Тук според мен противоречието се поражда от неравностойната размяна – някой (изключвам цената на вложени суровини) успява да получи срещу своя труд (като вложено време) повече вложен труд като време от друг/и. Тук може да се опонира и да се каже, че е използвал повече интелект (или по-ефективно производство, което е равносилно), но ако трябва за един ден да остави своята “ефективна” работа, за да свърши нещо друго за което плаща на Сульо, то той ще свърши не повече работа от него и няма да спечели нищо. Ще излезе, че този който трупа излишъци, ги трупа чрез “тарикатлък”. Сигурен съм, че веднага някои ще скочат и ще пишат – революционер, комунист... Не си признавам!И на мен ми е добре, че съм по-скъпо платен от Сульо и ми е изгодно сегашното положение. Както е казано: “Някой трябва да хамалува, за да имам време да мисля!”

Дали златото е балон? Май и привържениците на тази теза признават, че цената му в напечатани пари се качва, защото трябват нови и нови пари за развитие на икономиката(= натрупване на нови милиарди от някои), а количеството на златото остава същото. Балона ще се спука, ако някой ден всички решат, че златото не струва нищо и спрат да го използват за алтернативно натрупване на излишните пари (спестявания).

[IvanG]

нещо много си си повярвал , че всичко знаеш.... нужно ти е да почетеш малко и по малко да редиш "истини"... От празни приказки и ти нямаш полза....
никой никъде не твърди ,ЧЕ ТРЯБВА ДА СЕ ПЕЧАТАТ повече пари .. сменяш разговора ,а той е за златото като форма на платежно средство....

Разбира се, че твърдят: вкарването на нова ликивдност в системата е необходимо условие за растеж, тъй като ще се консумира повече.. е Анон три пъти го каза

[buluser]

Не мога да разбера защо всичките ви примери започват с "всичкото злато е изровено". От къде на къде всичкото е изровено, в реалния свят продължава да се рови, но при вас винаги всичкото е изровено.

И за какво преразпределение ми говориш - повече се произвежда, повече се потребява. "Проблема" не е, че се увеличава населението, а че се увеличава производителността. Еми хубаво, при ръст на златото с 1-2% и при ръст на производителността с 4% ще имаме спад на цените и какво, ще дойде края на света ли? Ако цените растат - ОК, ако падат - край.

"златото е изровено" символизира, че е крайна величина, докато човешките способности и желания не са крайна величина и е редно остойностаяването им да е в синхрон с тях, а не да биват спъвани от едно лимитирано разплащателно средство, защото би било много подтискащо (в пряк и преносен смисъл).

ПП не споделям теорията за регресивните възможности на разплащателното средство (възможността да се дели наличното) като задоволителни.

[йосиф]

Периодичното напомняне е задължилено, защото от писаниците на много хора тук оставам с впечатлението че светът си струва само защото те са се родили и че преди те да се родят хората са били адски задръстени и нищо заслужаващо внимание не се е случвало... Тези тъпи наши прадеди, да не се сетят че за да си подобрят живота е трябвало просто да печатат повече пари?!

Както каза Анжел Вагенщайн на един от първите митинги на възторжените сини фенове на "промяната" в началото на 90-те - "Вие какво си въобразявате бе, че чукането вие ли сте го измислили?"

нещо много си си повярвал , че всичко знаеш.... нужно ти е да почетеш малко и по малко да редиш "истини"... От празни приказки и ти нямаш полза....
никой никъде не твърди ,ЧЕ ТРЯБВА ДА СЕ ПЕЧАТАТ повече пари .. сменяш разговора ,а той е за златото като форма на платежно средство....

[simo.smo]

Както виждам тук, много книге сте чели, но най-важното не сте разбрали.
Разплащателното средство (каквото и да е то) има за цел да устойности вложен труд.
Понеже сте буквояди и се хващате за думата може да се каже и по друг начин - чрез разплащателното средство се степенува нуждата на обществото от това, което правиш и уменията които влагаш за това.

Хипотетични начални условия:
златен стандарт
всичкото злато е изровено през 1900г.
1900 - 1,5 милярда жители
2000 - 6 милярда

През 1900 - имаме перфектна, балансирана система.
Но, всеки нов човек на тази земя ще произведе нещо (каквото и да е).
Как да устойностим труда му - според вас: като вземем по-малко от другите с други думи: ПРЕРАЗПРЕДЕЛЕНИЕ - или казано с още по-други думи: Oт всекиго според способностите, на всекиму според потребностите....

а после идва електрификация + съветска власт...

ПП: (по-същия начин стои въпроса и с ноухау-то)

Не мога да разбера защо всичките ви примери започват с "всичкото злато е изровено". От къде на къде всичкото е изровено, в реалния свят продължава да се рови, но при вас винаги всичкото е изровено.

И за какво преразпределение ми говориш - повече се произвежда, повече се потребява. "Проблема" не е, че се увеличава населението, а че се увеличава производителността. Еми хубаво, при ръст на златото с 1-2% и при ръст на производителността с 4% ще имаме спад на цените и какво, ще дойде края на света ли? Ако цените растат - ОК, ако падат - край.

[buluser]

Искаш да кажеш, че ако през 1971 г. Никсън не бе премахнал златният стандарт сега щяхме да живеем в развито комунистическо общество? Най-вороятно имаш страшно попадение... Не случайно МВФ принуждава държавите членки през 1978 г. да подпишат таен анекс с който гарантират че никога няма да използват златото като разплащателно средство помежду си. Демек, никога да не използват златото като пари!

Знаели са гяволите още тогава, че една ресурсна икономика винаги е по-устойчива в дългосрочен план от една консуматорска икономика. И че единственият начин да се фалира ресурсната икономика е като се задължат колкото се може повече държави да използват неистински пари!

Незнам какво точно разбираш под "развито комунистичско общество", но така казано е оксиморон... освен ако под "развито" се има предвид комунистическо, а не обществото.

... предполагам, че страстите по повод на златото са резултат повече на лични пристрасия (в зависимост от заетата позиция на пазара) ... а, понеже в момента няма позиции (а и да имам те са краткотрайни) мисля, че е редно да ви погледам как си бъбрите, вместо да ви се меся ... хайде чао...

[Forex Master]

през определен брой постове ми се "напомня" на мен невежия , колко стааари са истинските пари и ми се натрива носа...

Периодичното напомняне е задължилено, защото от писаниците на много хора тук оставам с впечатлението че светът си струва само защото те са се родили и че преди те да се родят хората са били адски задръстени и нищо заслужаващо внимание не се е случвало... Тези тъпи наши прадеди, да не се сетят че за да си подобрят живота е трябвало просто да печатат повече пари?!

Както каза Анжел Вагенщайн на един от първите митинги на възторжените сини фенове на "промяната" в началото на 90-те - "Вие какво си въобразявате бе, че чукането вие ли сте го измислили?"

[Forex Master]

а после идва електрификация + съветска власт...

Искаш да кажеш, че ако през 1971 г. Никсън не бе премахнал златният стандарт сега щяхме да живеем в развито комунистическо общество? Най-вороятно имаш страшно попадение... Не случайно МВФ принуждава държавите членки през 1978 г. да подпишат таен анекс с който гарантират че никога няма да използват златото като разплащателно средство помежду си. Демек, никога да не използват златото като пари!

Знаели са гяволите още тогава, че една ресурсна икономика винаги е по-устойчива в дългосрочен план от една консуматорска икономика. И че единственият начин да се фалира ресурсната икономика е като се задължат колкото се може повече държави да използват неистински пари!

[йосиф]

.. Истинските пари служат на човечеството от 6000 години насам. Неистинските са в обръщение от 40 години насам и вече краят на експеримента се вижда!

през определен брой постове ми се "напомня" на мен невежия , колко стааари са истинските пари и ми се натрива носа....ЗАПОМНИХ БЕ МАСТЪРчо ,ЧЕ са на 6 000 г..... не съм толкова тъп .
но ти определено си невежа след като ми твърдиш ,че "неистинските " пари са само на 40 г. Освен това такъв термин НЯМА ..въведен е от невежи за мене хора ..Парите в обръщение са само и единствено истински независимо от тяхната форма , материал и други физ.качества.

[buluser]

Няма ли да е чудесно?!... Какво по-хубаво от това?... Ще настъпи комунизма, защото производителността ще е чудовищно висока! Пак ще си има бедни и богати защото това е относително... Ако всички разполагат със самолети и хеликоптери, то бедняците ще са тези които се принудени да се придвижват с мерцедеси, ферарита и ролс-ройси...

да, би било чудесно

[buluser]

Както виждам тук, много книге сте чели, но най-важното не сте разбрали.
Разплащателното средство (каквото и да е то) има за цел да устойности вложен труд.
Понеже сте буквояди и се хващате за думата може да се каже и по друг начин - чрез разплащателното средство се степенува нуждата на обществото от това, което правиш и уменията които влагаш за това.

Хипотетични начални условия:
златен стандарт
всичкото злато е изровено през 1900г.
1900 - 1,5 милярда жители
2000 - 6 милярда

През 1900 - имаме перфектна, балансирана система.
Но, всеки нов човек на тази земя ще произведе нещо (каквото и да е).
Как да устойностим труда му - според вас: като вземем по-малко от другите с други думи: ПРЕРАЗПРЕДЕЛЕНИЕ - или казано с още по-други думи: Oт всекиго според способностите, на всекиму според потребностите....

а после идва електрификация + съветска власт...

ПП: (по-същия начин стои въпроса и с ноухау-то)