Скъп ли е наистина ядрения ток

[Pyramid]

12% ми казва ИИ

Шегува се.

[Selena2024]

откак съм сложил соларите има 3 примигвания на тока и едно спиране за 5-6 мин. Не съм и разбрал, добре че има репорти за загуба на мрежа. Вече и слънце достатъчно пече там имам и по 20кв(100%) дневно излишък

12% ми казва ИИ

[bota156]

Е колко фотоволтаика сме направили процентно в бг?

Недей сега ми разваля сутрешното кафе с нова драма. Демек като се прибера - пак дубъл на същата ситуация. Викате абе много важно - тока спрял, ама не е баш така в по-големите градове.

откак съм сложил соларите има 3 примигвания на тока и едно спиране за 5-6 мин. Не съм и разбрал, добре че има репорти за загуба на мрежа. Вече и слънце достатъчно пече там имам и по 20кв(100%) дневно излишък

[Pyramid]

Печатна грешка. Но много подходяща за много от написаното напоследък в темата. Случилото се в Испания дори и коствено да има връзка с цената на атомната енергия едва ли заслужаваше толкова много коментари в които пишещите да си мерят... знанията.
Напишете какво според вас е станало и точка. Който чете с разбиране ще реши сам дали да приеме или да игнорира написаноото.
Преди да се изходите в темата се запитайте дали действително това е полезно за читателите на форума или просто си почесвам голямото ЕГО?

Аз за себе си доста се замислих да добавя и моите минимални знания като инж. И аз съм завърши ВМЕИ и аз съм учил Виша математика и Теория на сигналите и аз знам за разлагането в ред на Фурие и теоремата на Котелников. И какво от това такива, като мен хиляди.

Следя темата и дори понякога пиша, но само когато смятам написаното от мен добавя стойност към дискусията.

А аз, съм забравил повечето формули. Знам къде да ги намеря, когато ми потрябват, и се справям. Тук е важно да са ти добре подредени нещата на тавана, както казва Шерлок Холмс, т.к.(вече лични наблюдения) оперативната ни памет и способността да вадим верните изводи на нейна база, са ограничени. Налага се, да се поддържа необходимия и достатъчен за решаване на задачите ресурс.

[Pyramid]

...И, ако разрешиш, Матеев, още една забележка: ЗАЩИТА не означава регулиране. ТО може да е "аналогово", докато защитата задължително "изправя щит" пред оборудването, застрашено от АВАРИЯ, а не толкова от нерегулярна (извън стандарта) работа. Да се върнем към пиковете на напрежение от мълнии: ТЯХ, ги гсят, като отвеждат нелинейно в Земята свръхтокове и ползват свръхспад на напрежението по тоководещите жила но, няма още създадени толкова бързодействащи контакти, които, да прекъснат токовете през товарите за въпросните микросекунди. Високи са индуктивностите и на проводниците, И на всички бобини по пътя им, а и нормално товарни ТОКОВЕ в тях - само да искаш. Евентуален опит за тяхното разкъсване, по закона на комутацията i(-0)=i(+0) и e=(-L)*(id/it) ти дава такива свръхнапрежения по кабелите че, да НЕ си в същото помещение.

[Selena2024]

Печатна грешка. Но много подходяща за много от написаното напоследък в темата. Случилото се в Испания дори и коствено да има връзка с цената на атомната енергия едва ли заслужаваше толкова много коментари в които пишещите да си мерят... знанията.
Напишете какво според вас е станало и точка. Който чете с разбиране ще реши сам дали да приеме или да игнорира написаноото.
Преди да се изходите в темата се запитайте дали действително това е полезно за читателите на форума или просто си почесвам голямото ЕГО?

Аз за себе си доста се замислих да добавя и моите минимални знания като инж. И аз съм завърши ВМЕИ и аз съм учил Виша математика и Теория на сигналите и аз знам за разлагането в ред на Фурие и теоремата на Котелников. И какво от това такива, като мен хиляди.

Следя темата и дори понякога пиша, но само когато смятам написаното от мен добавя стойност към дискусията.

Не знаех, че имаме нов модератор и то толкова образован.

За мен лично е интересно какво пишат всички.

[Pyramid]

Предлагаш идея, която е неработоспособна. Ако приемем, че мрежата се състоеше само от ел. машини и от нищо друго, дори и тогава този проблем с разпадането на мрежата нямаше да бъде избегнат. Пак щеше да се разпадне. Причината - прекалено голяма излишна генерираща мощност, появила се за по-малко от 1 секунда. В нормална ситуация това никога не може да се случи. Винаги промените с консуматори и генератори са ставали бавно, и затова оперативния персонал е имал време да вземе решение за включване/изключване на генерираща мощност. Когато обаче форсмажора дойде за по-малко от 1 секунда, тогава се разчита само и единствено на релейните защити, които в случая са си свършили работата - задействали са се и са разпаднали мрежата.

Усещаш ли къде е проблема?
Проблемът в е думичката РЕЛЕЙНИ - да, става въпрос за релета, контактори, силови прекъсвачи, които обаче имат само 2 състояния - включено и изключено. Докато защитите са такива, единственото разрешение на проблема е централизиран компютър, който за 1 милисекунда време да вземе решение кой да бъде изключен и кой - не.

Има обаче едно много по-елегантно решение, което запазва децентрализацията и което няма нужда от централен компютър, за да работи. Решението е защитата да не е релейна, а АНАЛОГОВА. И при гаф не да изключва генериращата мощност, а да я намали с определен процент. Ще дам пример с напрежения НН, но той примера важи и са по-високите напрежения.

Пример:
По стандарт напрежението трябва да е 230V. Също по стандарт е допустимо то да се променя +/-10%. Тоест от 207 до 253V.
Какво правят диспечерите?
Ами следят го това напрежение и ако нарастне например с 5%, изключват някоя генерираща мощност или се разпореждат тя да си намали мощността с един какъв си процент. Това става бавно, отнема няколко минути, но то и промяната с товаара става бавно, така че всичко е наред. Респективно при падане на нарежението например с 5% се прави обратното - включва се нова генерираща мощност.

И веднага възниква въпросът - ами какъв е проблема всички генериращи мощности сами да го правят това? Автоматиката им вижда, че напрежението се е вдигнало, и сама намалява мощността. Вижда, че е паднало, и сама вдига мощността. До тук добре, по-малко работа за диспечерите, но веднага се сдобихме с едно много важно качество - при форсмажор и огромни излишни мощности те сами ще се урегулират и сами ще се намалят до верните нива, и това ще се случи бързо (за 1-2 секунди). Няма да падне нито една защита, ако ще излишъка от мощности да е 50%, а не 10%.

Как се прави това при инверторите?
Ами много лесно. Пише се модификация на софтуера и се прави Firmware Update.

Как се прави при ел. машините - ами малко допълнителна електроника, която автоматично регулира възбуждането.

Тоест може да се направи и такива проблеми повече няма да възникват.

...По-скоро, мисля, не идеята е неработоспособна а, към момента, няма наличните ресурси за нея или струват пари. Ти сам наскоро предложи допълнителни батерии и дам спомена, че това, ще оскъпи енергията. Така ли беше? - ТАКА беше. Струва ми се, може да се е случило и още нещо: Поради неравномерното разпределение на генериращите мощности и липсата на ПРЪСТЕН, способен да прехвърли разликата, разкъсването на едни участък, е довело до съответното неравномерно натоварване (ПРЕ - в единия участък и НЕДО-- в другия). Та, където имат НЕДОНАТОВАРВАНЕ, почват и изключват, заради високите стойности на напреженията (ама.нещо ме е гъдел, напреже пва защита да сработва тъй бързо, пък и нали уж инверторните лесно се изключват (даваш накъсо входа по = и- готово) докато там, дето са претоварени, почват МТЗ да щракат...и пак, И там дори, претоварване е НЕ Е КС, и би трябвало да има по-забележимо забавяне. Т.е., пак до структура на мрежата опираме и до "настройките", като потенциална слаба точка. Нямат ли батерии, където е по-рехава генерацията - също, просто нямат наличен мигновен резерв. И изключват.

[Моабет да става]

Selena2024, ... В общи линии тези които са пикали тук всички са прави, независимо че се карат кой разбира повече...

Печатна грешка. Но много подходяща за много от написаното напоследък в темата. Случилото се в Испания дори и коствено да има връзка с цената на атомната енергия едва ли заслужаваше толкова много коментари в които пишещите да си мерят... знанията.
Напишете какво според вас е станало и точка. Който чете с разбиране ще реши сам дали да приеме или да игнорира написаноото.
Преди да се изходите в темата се запитайте дали действително това е полезно за читателите на форума или просто си почесвам голямото ЕГО?

Аз за себе си доста се замислих да добавя и моите минимални знания като инж. И аз съм завърши ВМЕИ и аз съм учил Виша математика и Теория на сигналите и аз знам за разлагането в ред на Фурие и теоремата на Котелников. И какво от това такива, като мен хиляди.

Следя темата и дори понякога пиша, но само когато смятам написаното от мен добавя стойност към дискусията.

[Mateev]

Мисля, че грешиш. Работата е там че, тези качества...НИКОГА НЕНСА БИЛИ ЗАЛАГАНИ, ЧЕМПОСЛЕ, ДА МОЖЕ ДА СЕ ВЛОШАТ. Т.е.инертността на синхронизация просто отсъства. Трябва да имат, явно, модули като акумулатори (за осигуряване на резерва мощност към момента "А" <от "Авария">). Тези акумулатори, ДЕЙСТВАТ ПРИ НУЖДА и, нормално, са заредени с ПОЛОВИН КАПАЦИТЕТ.
Модул "ФОРМИРАНЕ И НАСТРОЙКА НА РЕГУЛИРАЩИ ХАРАКТЕРИСТИКИ". Малка платка, програмирана при инсталиране и пускане в експлоатация, смчиято помощ, ОТВЪН, СИСТЕМАТА ДА ВИЖДА у този инвертор електромашинен генератор с напр.10 тона ротор при 3000 об/мин. И зададена скорост на изменение на ток, напрежение И ЧЕСТОТА в зависимост от тези на мрежата. Така, при настъпване.на подобен казус, ОТВЪН, инверторът СЕ ДЪРЖИ КАТО ЕЛ.МАШИНА.
И -край, подобни инциденти, ще се разредят допълнително.
Усложняване?
- Да.
Оскъпяване?
- Определено.
Заслужава ли си?
- Ами, ако може да се избегнат такива случаи....

Предлагаш идея, която е неработоспособна. Ако приемем, че мрежата се състоеше само от ел. машини и от нищо друго, дори и тогава този проблем с разпадането на мрежата нямаше да бъде избегнат. Пак щеше да се разпадне. Причината - прекалено голяма излишна генерираща мощност, появила се за по-малко от 1 секунда. В нормална ситуация това никога не може да се случи. Винаги промените с консуматори и генератори са ставали бавно, и затова оперативния персонал е имал време да вземе решение за включване/изключване на генерираща мощност. Когато обаче форсмажора дойде за по-малко от 1 секунда, тогава се разчита само и единствено на релейните защити, които в случая са си свършили работата - задействали са се и са разпаднали мрежата.

Усещаш ли къде е проблема?
Проблемът в е думичката РЕЛЕЙНИ - да, става въпрос за релета, контактори, силови прекъсвачи, които обаче имат само 2 състояния - включено и изключено. Докато защитите са такива, единственото разрешение на проблема е централизиран компютър, който за 1 милисекунда време да вземе решение кой да бъде изключен и кой - не.

Има обаче едно много по-елегантно решение, което запазва децентрализацията и което няма нужда от централен компютър, за да работи. Решението е защитата да не е релейна, а АНАЛОГОВА. И при гаф не да изключва генериращата мощност, а да я намали с определен процент. Ще дам пример с напрежения НН, но той примера важи и са по-високите напрежения.

Пример:
По стандарт напрежението трябва да е 230V. Също по стандарт е допустимо то да се променя +/-10%. Тоест от 207 до 253V.
Какво правят диспечерите?
Ами следят го това напрежение и ако нарастне например с 5%, изключват някоя генерираща мощност или се разпореждат тя да си намали мощността с един какъв си процент. Това става бавно, отнема няколко минути, но то и промяната с товаара става бавно, така че всичко е наред. Респективно при падане на нарежението например с 5% се прави обратното - включва се нова генерираща мощност.

И веднага възниква въпросът - ами какъв е проблема всички генериращи мощности сами да го правят това? Автоматиката им вижда, че напрежението се е вдигнало, и сама намалява мощността. Вижда, че е паднало, и сама вдига мощността. До тук добре, по-малко работа за диспечерите, но веднага се сдобихме с едно много важно качество - при форсмажор и огромни излишни мощности те сами ще се урегулират и сами ще се намалят до верните нива, и това ще се случи бързо (за 1-2 секунди). Няма да падне нито една защита, ако ще излишъка от мощности да е 50%, а не 10%.

Как се прави това при инверторите?
Ами много лесно. Пише се модификация на софтуера и се прави Firmware Update.

Как се прави при ел. машините - ами малко допълнителна електроника, която автоматично регулира възбуждането.

Тоест може да се направи и такива проблеми повече няма да възникват.

[Selena2024]

боли ма за иберията. Въпроса е че в БГ е също толкова плачевно положението и въпрос на месеци(ако не и дни) е да се оакаме курталански и тука

Е колко фотоволтаика сме направили процентно в бг?

Недей сега ми разваля сутрешното кафе с нова драма. Демек като се прибера - пак дубъл на същата ситуация. Викате абе много важно - тока спрял, ама не е баш така в по-големите градове.

[Selena2024]

Даже да е така както си го мислиш, защо според теб не прецакат енергийна система в която соларите не са 50% от генериращите мощности?
Докато евентуално обмисляш отговора ще споделя моята версия.
От известно време насам се опитвам да популяризираме тезата че енергийна система изградена с електрически генератори има качествата устойчивост и управляемост. Разбира се като всяка сложна и нелинейна система тези качества са факт в определен диапазон на нейното функциониране. Системата обладава тези качества благодарение на естествено съществуващите в нея стабилизращи отрицателни обратни връзки. Диспечерите които управл1ст енергийната система имат за задача да удържат системата в режим в който тя обладава тези си качества, но не повече от това.
Система изградена със соларни централи и инверторни не обладава сама по себе си нито качеството устойчивост нито качеството управляемост. Зада и бъдат продадени тези качества е необходимо изграждане на допълнителна система. Понеже броя на инверторите е огромен и са пръснати на огромна площ то и системата за управление следва да е с подобни характеристики. В момента такава мрежа не е изградена никаде и като цяло се смята че не може да се изгради. Но дори и да се изгради веднага ще възникне как я пазим от хакери и терористи.
И така стигаме до практически постижимото. Това което е може и се прави е да се добавят соларни централи към вече съществуващите енергийни системи които обладават качеството устойчивост и управляемост. По този начин се избягва необходимостс от глобална мрежа за управлението им. Соларите се к9рдинират със основната енергийна система а не помежду си.
Този подход е добър компромис но като всеки компромис има и ограничения. Мощността подавана към мрежата през инверторни нможе да бъде твърде голяма понеже нарастването и влошава качествата управляемост и устойчивост. Процента който се смята за поносим е около 12.5% мощност през инверторни а в Испания в момента на колапса са били 50%. Даже и да има кибератаки или друг вид саботаж, то той е станал възможен заради влошаване на споменатите по горе Качества на енергийната система.

О, по въпроса никой не спори. Поради лакомия са станали уязвими. Тук това е як бизнес. Един колега без необходимите познания се набута и сега си тегли последиците.

Мисълта ми беше, че не се изключва и наличието на малко “външна помощ” за срутването на “къщичката от карти”.

Съдията който разследва е много добър професионалист. Ще видим какво ще излее накрая.

[bota156]

ВСИЧКО построено, МОЖЕ да аварите. Вкл. И твоят инвертор. Има защити - чудесно - и тази вероятност се редуцира. А ПРИЧИНАТА да се наакат в Испания и Португалия е това, че ВСЕ ОЩЕ, слагат мощни ФЕЦ БЕЗ описаните по-долу модули. Т.е., качат ги, сякаш мрежата е с наистина неограничена мощност и ФРЦ са ПОД споменатите 12,5 [%]. Действат И Лакомията, И зазаконтГ.Г.З.

боли ма за иберията. Въпроса е че в БГ е също толкова плачевно положението и въпрос на месеци(ако не и дни) е да се оакаме курталански и тука

[Mateev]

Аз да питам един практически въпрос.
Мое ли да ми изгори моя инвертор при такава авария в енергото. Имам там някакво табълце от пласмаса с мълниезащита и защита от пренапрежение.
А че соларите са ПРИЧИНАТА е 1000% сигурно - таз връзка се е ЗАПАЛИЛА от свръхнатоварване, както в БГ унищожихме павец чаира да изравняваме огромната разлика в производство и потребление при соларите дето ползват мрежа която е създадена за баланс, ака произвеждаш толкова, когато и където е нужно.
Конкретно за България са 4 производителя в 4-те краища - АЕЦ, тец варна, Мариците и бобовдол. Контролират 4-те основни източника и балансират со 100-те малки тец/вец. Може да се контролират со 1000 малки солари ама не и 1000 големи които да се ползват като основни източници.
В БГ ни чака същия мрак като в кучи гъз и то посред бял ден

ВЕИ-тата са бъдещето, а слънчевата енергия е първоизточника на всички видове енергии на Земята. Следователно бъдещето е в тях, а това, което се случва в момента с интегрирането им в енергийния микс, са просто проблеми, които трябва да бъдат разрешени. Твоето разсъждение е от типа "дайте да се върнем в средновековието, защото имаме проблеми с индустриализацията". Такива пораженчески идеи идват само в главите на невежите хора. Умкните хора от своя страна виждат проблема, анализират го, и след това търсят начини и методи да се справят с него. Такъв е прогреса. Пътя към него е трънлив, но трябва да го следваме. А лаещите кучета не ни интересуват. Те освен да лаят друго не знаят.

[Pyramid]

Аз да питам един практически въпрос.
Мое ли да ми изгори моя инвертор при такава авария в енергото. Имам там някакво табълце от пласмаса с мълниезащита и защита от пренапрежение.
А че соларите са ПРИЧИНАТА е 1000% сигурно - таз връзка се е ЗАПАЛИЛА от свръхнатоварване, както в БГ унищожихме павец чаира да изравняваме огромната разлика в производство и потребление при соларите дето ползват мрежа която е създадена за баланс, ака произвеждаш толкова, когато и където е нужно.
Конкретно за България са 4 производителя в 4-те краища - АЕЦ, тец варна, Мариците и бобовдол. Контролират 4-те основни източника и балансират со 100-те малки тец/вец. Може да се контролират со 1000 малки солари ама не и 1000 големи които да се ползват като основни източници.
В БГ ни чака същия мрак като в кучи гъз и то посред бял ден

ВСИЧКО построено, МОЖЕ да аварира. Вкл. И твоят инвертор. Има защити - чудесно - и тази вероятност се редуцира. А ПРИЧИНАТА да се наакат в Испания и Португалия е това, че ВСЕ ОЩЕ, слагат мощни ФЕЦ БЕЗ описаните по-долу модули. Т.е., качат ги, сякаш мрежата е с наистина неограничена мощност и ФЕЦ са ПОД споменатите 12,5 [%]. Действат И Лакомията, И законът Г.Г.З.

[Pyramid]

Даже да е така както си го мислиш, защо според теб не прецакат енергийна система в която соларите не са 50% от генериращите мощности?
Докато евентуално обмисляш отговора ще споделя моята версия.
От известно време насам се опитвам да популяризираме тезата че енергийна система изградена с електрически генератори има качествата устойчивост и управляемост. Разбира се като всяка сложна и нелинейна система тези качества са факт в определен диапазон на нейното функциониране. Системата обладава тези качества благодарение на естествено съществуващите в нея стабилизращи отрицателни обратни връзки. Диспечерите които управл1ст енергийната система имат за задача да удържат системата в режим в който тя обладава тези си качества, но не повече от това.
Система изградена със соларни централи и инверторни не обладава сама по себе си нито качеството устойчивост нито качеството управляемост. Зада и бъдат продадени тези качества е необходимо изграждане на допълнителна система. Понеже броя на инверторите е огромен и са пръснати на огромна площ то и системата за управление следва да е с подобни характеристики. В момента такава мрежа не е изградена никаде и като цяло се смята че не може да се изгради. Но дори и да се изгради веднага ще възникне как я пазим от хакери и терористи.
И така стигаме до практически постижимото. Това което е може и се прави е да се добавят соларни централи към вече съществуващите енергийни системи които обладават качеството устойчивост и управляемост. По този начин се избягва необходимостс от глобална мрежа за управлението им. Соларите се к9рдинират със основната енергийна система а не помежду си.
Този подход е добър компромис но като всеки компромис има и ограничения. Мощността подавана към мрежата през инверторни нможе да бъде твърде голяма понеже нарастването и влошава качествата управляемост и устойчивост. Процента който се смята за поносим е около 12.5% мощност през инверторни а в Испания в момента на колапса са били 50%. Даже и да има кибератаки или друг вид саботаж, то той е станал възможен заради влошаване на споменатите по горе Качества на енергийната система.

Мисля, че грешиш. Работата е там че, тези качества...НИКОГА НЕНСА БИЛИ ЗАЛАГАНИ, ЧЕМПОСЛЕ, ДА МОЖЕ ДА СЕ ВЛОШАТ. Т.е.инертността на синхронизация просто отсъства. Трябва да имат, явно, модули като акумулатори (за осигуряване на резерва мощност към момента "А" <от "Авария">). Тези акумулатори, ДЕЙСТВАТ ПРИ НУЖДА и, нормално, са заредени с ПОЛОВИН КАПАЦИТЕТ.
Модул "ФОРМИРАНЕ И НАСТРОЙКА НА РЕГУЛИРАЩИ ХАРАКТЕРИСТИКИ". Малка платка, програмирана при инсталиране и пускане в експлоатация, смчиято помощ, ОТВЪН, СИСТЕМАТА ДА ВИЖДА у този инвертор електромашинен генератор с напр.10 тона ротор при 3000 об/мин. И зададена скорост на изменение на ток, напрежение И ЧЕСТОТА в зависимост от тези на мрежата. Така, при настъпване.на подобен казус, ОТВЪН, инверторът СЕ ДЪРЖИ КАТО ЕЛ.МАШИНА.
И -край, подобни инциденти, ще се разредят допълнително.
Усложняване?
- Да.
Оскъпяване?
- Определено.
Заслужава ли си?
- Ами, ако може да се избегнат такива случаи....