Скъп ли е наистина ядрения ток

[Selena2024]

Напразно се карате. Скъсване е едно, късо съединение - съвсем друго. Учил съм същото като Матеев. Обаче, никъде не бях чел че, кратки пикове на напрежението (които се случват, аз също съм засичал и имам пострадала техника от мълния наблизо) могат да се изключват от релейната защита. Те се явяват за микросекунди и преминават, преди РЗ изобщо са успее да ги отчете, камо ли да реагира. Реагират нелинейните отводители, и вече те, каквото успеят са защитят. Има нещо друго, и това са токове на КС/ЗС чиято дулготрайност, защитата ограничава. ТАМ, при рязка загуба на генерация, тръгва да спада честотата, АЧР почва са изключва, ама какво изключва - потребители от мрежата и генерация от потребление, навързани са РАЗНОРОДНИ генерации, обаче, с много различни регулиращи характеристики, ТВ почват да св "борят ПОМЕЖДУ СИ", всяка по своему, и става Мазалото.
Та, ето мисля, едно допълнение при изискванията
aза вкл.чване.на генерации в парале върхунобщ товар : ДА ИМАТ ЕДНАКВИ ИЛИ ПОНЕ МНОГО БЛИЗКИ РЕГУЛИРАЩИ ХАРАКТЕРИСТИКИ. Т.е., да сработват едновременно, с една и съща скорост и фаза. Тогава и само тогава, МРЕЖАТА ще се държи "монолитно" както пред товарите, така и пред генераторите и вече, да бъде разклатена и разбита на отделни малки части, ще бъде значително по-трудно. Не ми е известно да има стандартизация по ТАЗИ линия и ще помоля Матеев да ме коригира/допълни ако греша.

Е той матвеич ти каза, че при фотоволтаиците скоростта на “регулиращите характеристики” се разминава с тази на останалите релета и оттам ти е разнобоя.

Че поредната отговорна испанска калинка го е проспала и се оказа, че е била в отпуск мен лично не ме учудва.

[Pyramid]

Напразно се карате. Скъсване е едно, късо съединение - съвсем друго. Учил съм същото като Матеев. Обаче, никъде не бях чел че, кратки пикове на напрежението (които се случват, аз също съм засичал и имам пострадала техника от мълния наблизо) могат да се изключват от релейната защита. Те се явяват за микросекунди и преминават, преди РЗ изобщо са успее да ги отчете, камо ли да реагира. Реагират нелинейните отводители, и вече те, каквото успеят са защитят. Има нещо друго, и това са токове на КС/ЗС чиято дулготрайност, защитата ограничава. ТАМ, при рязка загуба на генерация, тръгва да спада честотата, АЧР почва са изключва, ама какво изключва - потребители от мрежата и генерация от потребление, навързани са РАЗНОРОДНИ генерации, обаче, с много различни регулиращи характеристики, ТВ почват да св "борят ПОМЕЖДУ СИ", всяка по своему, и става Мазалото.
Та, ето мисля, едно допълнение при изискванията
aза вкл.чване.на генерации в парале върхунобщ товар : ДА ИМАТ ЕДНАКВИ ИЛИ ПОНЕ МНОГО БЛИЗКИ РЕГУЛИРАЩИ ХАРАКТЕРИСТИКИ. Т.е., да сработват едновременно, с една и съща скорост и фаза. Тогава и само тогава, МРЕЖАТА ще се държи "монолитно" както пред товарите, така и пред генераторите и вече, да бъде разклатена и разбита на отделни малки части, ще бъде значително по-трудно. Не ми е известно да има стандартизация по ТАЗИ линия и ще помоля Матеев да ме коригира/допълни ако греша.

[1984-]

Массовое отключение света в Испании и Португалии стало следствием европейских санкций против России - Independent
В течение трех лет Испания и Португалия не имела возможность обслуживать электросети с использованием российских оборудования и технических устройств. Аналоги, приобретенные в Польше, заведомо не имели необходимых технических характеристик - это привело к блэкауту.

https://cpd.gov.ua/en/international-...gainst-russia/

В действителност, подобна статия не съществува на уебсайта на изданието. Скрийншотът е изфабрикувано изображение


Ето какво пишат
https://www.independent.co.uk/news/w...-b2741996.html
Д-р Кийт Бел, професор по електротехника

[Бъpзоходко]

В този постинг има няколко твърдения, които определят пишещия като самоук квартален електротехник.

ПП: Специално автоматично влизане в паралел съм разработвал хардуера и софтуера за влизане в паралел на ТЕЦ Габрово и съм го демонстрирал на практика, така че да, нищо не разбирам. ... .

Че ТЕЦ Габрово преди твоята разработка такава система нямаше ли си? А доколкото схващам от написаното след демонстрацията май до внедряване не се е стигнало.
Няма лошо да имаш разни дипломи и вероятно и знания, но е добре и да ги ползваш а не да обясняваш как при късо съединение тока и напрежението скачалли.

[Mateev]

Личи си че никога не си го правил включването в паралел. Много е просто взимаш волтмет и го свързваш между едната фаза на генератора и едната фаза на мрежата. Увеличаваш плавно оборотите докато волтмеъра покаже достатъчно ниско напрежение - един два волта да речем. Когато честотата на генератора е достатъчно близка до тази на мрежата и напреженията им са равни то те периодично се сфазират и в момента на сфазиране включваш генератора към мрежата а тока за който пишеш в т 3 свършва останалото. Даже като студенти на упражнение го правехме на ръка за по малко от пет минути.
А това дето си го написал как като се опрът двете фази на далекопровода се получава пик на напрежението и тока ще ме весели цял ден.
Ако пак седнеш да прочетеш нещо за електротехниката може би ще забележиш че при описаното от теб събитие на жаргон наречено късо съединение, нараства тока но не и напрежението. На практика напрежението пада поради натоварване на източника на напрежение и увеличаване на пада върху вътрешното му съпротивление. При променливото кови мрежи може да падне и честотата понеже се увеличава. Съпротивителния момен който генераторите оказват на въртящите ги истрйства-парни или водни турбини. За мрежа без соларни системи това не е особено премеждие понеже товара се разпределя между всички генератори в мрежата. При инверторите това не е толкоз просто.
Това как допрелите се при падане на стълб жици сриват енергийната система също е крайно нелепо. Можеш да го видиш в холивудски екшън но в живия живот където действат законите на електротехниката нещата стават по друг начин. При скъсване на далекопровода и евентуално късо съединение поради сравнително лошия контакт, респективно високо контактно съпротивление поформилта P=I*I*R, в мястото на контакта ще се отдели голямо количество топлина и кабелите просто ще се разстопят с което веригата ще се прекъсне. Съответно в подстанцията ще сработи защитата от късо съединение и с това инцидента приключва. Пращат се техниците да отстранят проблема.
Ако все пак настояваш на твоята версия замисли се защо от това късо съединение се е разпаднала испанската а не френската енергийна система. Нали и тя е свързана към това късо съединение.

В този постинг има няколко твърдения, които определят пишещия като самоук квартален електротехник.

ПП: Специално автоматично влизане в паралел съм разработвал хардуера и софтуера за влизане в паралел на ТЕЦ Габрово и съм го демонстрирал на практика, така че да, нищо не разбирам. ...

[Бъpзоходко]

Влизането в паралел винаги се прави на четири етапа:

1. Развъртане на ротора на генератора дотогава, докато честотата му се изравни с тази на мрежата

2. Много бавна промяна на оборотите така, щото освен честотата да се изравни и фазата (да вървят синхронно)

3. Включване в паралел, при което няма големи искри от изравнителни токове, защото честотата и фазата вече са синхронизирани

4. Бавно увеличаване на възбуждането, за да се започне натоварване на генератора и отдаване на енергия

При ръчни операции тези 4 точки отнемат десетина минути. При автоматични операции пак има едно 30-40 секунди време за цялата процедура. Тоест не съществува начин в паралел да се влезе за 1 секунда. В същото време разпадането на мрежата става за 1-2 секунди, и от там идва и големия проблем на всички енергийни мрежи - бързо спират, но трудно тръгват.

Иначе първопричината за срива не е била промяна на честотата, а пик на напрежението. Вероятно при падане на стълба са се допрели две фази и това е предизвикало мощен пик на напрежение и ток. За релейните защити на генераторите и за защитите на инверторите такъв един пик е неотличим от пика, който се получава при падане на светкавица върху далекопровода. И нататък автоматично изключване, на което няма какво да му се сърдим - то е направено да реагира бързо и именно по този начин. Респективно започва да се развива каскадна (верижна) реакция по защитите на всички генератори и консуматори и за период от 1-2 секунди са са изключили всички без изключение.

Няма как да се предотвратят подобни аварии. Може само да се намали честотата на тяхното случване по следния начин:

1. Далекопроводите да слязат под земята в кабели

2. Да се организират енергийни пръсттени. Енергийния пръстен е единственото нещо, което позволява да продължи нормалната работа дори и при авария с пренапрежение или късо съединение. Защитите автоматично изключват повредения участък от пръстена и това, което остане, си е една напълно работоспособна линия.

:ПП: В България голяма част от мрежата е в енергиен пръстен, строен още по Бай-Тошово време.

Личи си че никога не си го правил включването в паралел. Много е просто взимаш волтмет и го свързваш между едната фаза на генератора и едната фаза на мрежата. Увеличаваш плавно оборотите докато волтмеъра покаже достатъчно ниско напрежение - един два волта да речем. Когато честотата на генератора е достатъчно близка до тази на мрежата и напреженията им са равни то те периодично се сфазират и в момента на сфазиране включваш генератора към мрежата а тока за който пишеш в т 3 свършва останалото. Даже като студенти на упражнение го правехме на ръка за по малко от пет минути.
А това дето си го написал как като се опрът двете фази на далекопровода се получава пик на напрежението и тока ще ме весели цял ден.
Ако пак седнеш да прочетеш нещо за електротехниката може би ще забележиш че при описаното от теб събитие на жаргон наречено късо съединение, нараства тока но не и напрежението. На практика напрежението пада поради натоварване на източника на напрежение и увеличаване на пада върху вътрешното му съпротивление. При променливото кови мрежи може да падне и честотата понеже се увеличава. Съпротивителния момен който генераторите оказват на въртящите ги истрйства-парни или водни турбини. За мрежа без соларни системи това не е особено премеждие понеже товара се разпределя между всички генератори в мрежата. При инверторите това не е толкоз просто.
Това как допрелите се при падане на стълб жици сриват енергийната система също е крайно нелепо. Можеш да го видиш в холивудски екшън но в живия живот където действат законите на електротехниката нещата стават по друг начин. При скъсване на далекопровода и евентуално късо съединение поради сравнително лошия контакт, респективно високо контактно съпротивление поформилта P=I*I*R, в мястото на контакта ще се отдели голямо количество топлина и кабелите просто ще се разстопят с което веригата ще се прекъсне. Съответно в подстанцията ще сработи защитата от късо съединение и с това инцидента приключва. Пращат се техниците да отстранят проблема.
Ако все пак настояваш на твоята версия замисли се защо от това късо съединение се е разпаднала испанската а не френската енергийна система. Нали и тя е свързана към това късо съединение.

[Кисимов]

Массовое отключение света в Испании и Португалии стало следствием европейских санкций против России - Independent
В течение трех лет Испания и Португалия не имела возможность обслуживать электросети с использованием российских оборудования и технических устройств. Аналоги, приобретенные в Польше, заведомо не имели необходимых технических характеристик - это привело к блэкауту.

[Mateev]

Явно енергийните системи ме са ти ясни. Отпадането на консуматори по принцип не води до повишаване на напрежението. Напрежението което се генерира зависи от настройки на генратора например възбудителен ток и това си се регулира без проблем. Смущението както казваш го има и във Франция но там няма слова голямо количество солари затова там няма проблем.
Принципната разлика между соларите и генераторите е че ако един генератор започне да излиза от синхронизъм от другите генератори протича кубнего ток и го засилва докато н се синхронизира. Т.е има отрицателна обратна връзка която е естествена за системата и си действа отсамосебеси. Ако имаш солари то техните инверторни немогат да се синхронизират по този механизъм и се налагат допълнителни стабилизиращи системи, включително и тази митична и мистична мрежа дето ще синхронизира всички солари във всички села и паланки.
В крайна сметка инверторите не могат да се синхронизират а просто се самоизключват и чакат системата да се стабилизира. Този номер минава ако имаме вече споменатите 12.5% солари. Ако са по голям процент не е ясно какво ще се случи. А при 50% солари като в Испания резултатите са ясни.
Накратко система със солари не може да се стабилизира с разумни редстеа. За разумна цена.

Това в червеното не е вярно. Точно напрежението е критерий системата дали е балансирана. Отпадането на консуматори повишава напрежението, в резултат на което трябва да отпаднат и произвеждащи мощности, за да се намали това напрежение.

Всичко е много просто, но човек трябва да е учил закона на Ом. Ако един нововключен генератор е с напрежението на мрежата, той ще работи на празен ход. За да го накараме да отдава енергия, трябва да му вдигнем напрежението с малко. Няма друг начин да накараме енергията да тече във вярната посока. Например вдигане напрежението на генератора с 1 V и това вече е достатъчно, за да отдаде пълната си мощност. Реакцията на мрежата ще е, че някъде там на 100 километра разстояние волтметъра на накой друг генератор ще отчете, че се е вдигнало напрежението на цялата мрежа, но само с 0.1V.

Та такава е ситуацията с баланса. Има си стандарт (диапазон) от напрежения, в които трябва да се движи енергийната мрежа. Системните оператори се стараят да поддържат напрежението в центъра на този диапазон. Ако започне да се повишава, значи отпадат консуматори и колкото се може по-бързо трябва да отпадне и генерираща мощност. Ако започне да намалява, значи се появяват нови консуматори и колкото се може по-бързо трябва да се добави генерираща мощност.

По принцип това напрежение се променя бавно, така че добавянето/отпадането не е нужно да се случи в същата секунда. Има си 1-2 минути време, в които оперативен персонал съвсем на ръка може да вземат решение и да звънне по телефона на някого, заповядвайки му да намали мощността си или да се изключи напълно.

Задачата се опростява още повече от това, че обикновено си има средностатистически товаров график в рамките на денонощието, и ако не настъпи някакъв форсмажор, в общия случай той се повтаря такъв, какъвто е бил и предишните дни.

[Pyramid]

Явно енергийните системи ме са ти ясни. Отпадането на консуматори по принцип не води до повишаване на напрежението. Напрежението което се генерира зависи от настройки на генратора например възбудителен ток и това си се регулира без проблем. Смущението както казваш го има и във Франция но там няма слова голямо количество солари затова там няма проблем.
Принципната разлика между соларите и генераторите е че ако един генератор започне да излиза от синхронизъм от другите генератори протича кубнего ток и го засилва докато н се синхронизира. Т.е има отрицателна обратна връзка която е естествена за системата и си действа отсамосебеси. Ако имаш солари то техните инверторни немогат да се синхронизират по този механизъм и се налагат допълнителни стабилизиращи системи, включително и тази митична и мистична мрежа дето ще синхронизира всички солари във всички села и паланки.
В крайна сметка инверторите не могат да се синхронизират а просто се самоизключват и чакат системата да се стабилизира. Този номер минава ако имаме вече споменатите 12.5% солари. Ако са по голям процент не е ясно какво ще се случи. А при 50% солари като в Испания резултатите са ясни.
Накратко система със солари не може да се стабилизира с разумни редстеа. За разумна цена.

Т.е. МЯРА във всичко си трябва. Или , с други думи, Г.Г.З.

[Бъpзоходко]

Да продължа нататък:

1. Поради някаква авария се разпада връзката (далекопровода) между Испания и Франция

2. Точно в този момент от време Испания е експортирала енергия.

3. Следователно след отпадане на далекопровода в Испания остават излишни генератори, а във Франция - недостигащи генератори.

4. Това довежда до пик на напрежението в Испания, който пик е със стойност, по-висока от максимално разрешената по стандарт.

5. И във Франция има сътресение - при нея напрежението кляка под долната граница, допустима по стандарт.

6. Френския проблем не е критичен и не изисква светкавична реакция. Просто е трябвало да се добави нов генератор или временно да се изключи някакъв консуматор (някаква област или град). Дори и да има забавяне от 20-30 секунди, това не води до разпад на мрежата, а например само до временно светене на крушките с по-ниска яркост. :

7. Испанския проблем обаче е критичен - пренапрежението над 250-260V може да доведе до масово изгаряне на електрониките на консуматорите и до щети за милиарди с изгорено или повредено оборудване на клиентите.

8. Такава критична ситуация не може да чака дори и 1 секунда и затова масово се задействат защитите на всичко в мрежата - генератори и консуматори.

9. Проблемът е, че всяка една защита действа сама за себе си и спасява оборудването зад нея, без да се интересува какво ще се случи с мрежата пред нея.

Можеше ли всичко това да бъде избегнато?

Отговорът е НЕ, Твърдо НЕ. Нямаме никаква гаранция, че няма да се повтори пак, и пак и пак.

Къде е проблемът?
Ами някъде в мрежата трябваше да има централизиран компютър или ИИ, който за 1 милисекунда време да съобрази, че проблема ще се разреши ако се изключат 10% от генериращите мощности. Във втората милисекунда да прегледа списъка с всички генериращи мощности, да им разгледа приоритетите и да вземе решение кои точно от тях трябва да се изключат. След това им подава команда за изключване и до 50-100 милисекунди проблемът изчезва.

Тоест ако в мрежата имаше 10 000 устройства с 10 000 автономни защити, някой още в първата милисекунда трябваше да им каже на защитите "почакайте още малко" и след това да подбере 100-200 от тях и да им каже "а вие се задействайте сега веднага".

Заключение:
1. Такъв тип аварии могат да се предотвратят само ако цялата мрежа се управлява от един единствен компютър с ИИ, и на него му е дадео правото сам да решава кога и кого да спира или пуска, за да може кризисните ситуации да се разрешават за милисекинди..
2. Дотук добре, но наличието на такъв компютър ще да бъде идеалното място за хакерска атака или за неправомерно използване от терористи

Ами сега?
Кое е по-добре - централизирано управление с риск от тероризъм, или сегашното децентрализирано управление, което от време на време ще води до подобни гафове?

Явно енергийните системи ме са ти ясни. Отпадането на консуматори по принцип не води до повишаване на напрежението. Напрежението което се генерира зависи от настройки на генратора например възбудителен ток и това си се регулира без проблем. Смущението както казваш го има и във Франция но там няма слова голямо количество солари затова там няма проблем.
Принципната разлика между соларите и генераторите е че ако един генератор започне да излиза от синхронизъм от другите генератори протича кубнего ток и го засилва докато н се синхронизира. Т.е има отрицателна обратна връзка която е естествена за системата и си действа отсамосебеси. Ако имаш солари то техните инверторни немогат да се синхронизират по този механизъм и се налагат допълнителни стабилизиращи системи, включително и тази митична и мистична мрежа дето ще синхронизира всички солари във всички села и паланки.
В крайна сметка инверторите не могат да се синхронизират а просто се самоизключват и чакат системата да се стабилизира. Този номер минава ако имаме вече споменатите 12.5% солари. Ако са по голям процент не е ясно какво ще се случи. А при 50% солари като в Испания резултатите са ясни.
Накратко система със солари не може да се стабилизира с разумни редстеа. За разумна цена.

[Pyramid]

Ето какво казва един дългогодишен диспечер:
https://youtu.be/L7tSRoIYJY0?si=6c9ZrYmO2wDZcSc8

СИЛНО ПРЕПОРЪЧВАМ КАНАЛА МУ: Професионален, увлекателен, и форматиране. Разказва с думи прости, раз ираемо за всеки.

[Selena2024]

Не аз, ИИ-то е педант Има още да се учи как се общува в български форум

Хехе. Спокойно, аз сега си обучавам едно ИИ. Взех си проста версия. Вчера го мъчих мъчих с формулировките и накрая си призна, че още не може да прави определени функции, но и това което прави ми помага.

[Pyramid]

Не аз, ИИ-то е педант Има още да се учи как се общува в български форум

Що бе. Я, колко нормално почнахме да си общуваме.

[Pyramid]

Щеше да се счупи и ако нямаше солари. Още веднъж повтарям какъв е проблемът - настъпват условия, изискващи задействането на всяка една релейна защита в мрежата, но нито една от тези защити не е наясно, че е достатъчно да се изключат само 10% от мощностите, а не всички. Тоест не си приказват помежду си, не си обменят информация и нямат шеф, който да вземе окончателното решение колко и кои да изключи.

Т.е., един доп.протоколен слой при защитите БИ МОГЪЛ поне да снижи вероятността от авария?

[Pyramid]

Щеше да се счупи и ако нямаше солари. Още веднъж повтарям какъв е проблемът - настъпват условия, изискващи задействането на всяка една релейна защита в мрежата, но нито една от тези защити не е наясно, че е достатъчно да се изключат само 10% от мощностите, а не всички. Тоест не си приказват помежду си, не си обменят информация и нямат шеф, който да вземе окончателното решение колко и кои да изключи.

Тука някъде се намесва теорията на автоматиката но, тя не ми е никак сила - признавам - и, във висока степен, се съгласявам с теб. Вярно, защо вместо генериращи мощности, са изключили повечето потребители... Стигам до извода че, разпадът е текъл едновременно еннонпо няколко направления и, в рамките на половин секунда, са се оказали ... много острови БЕЗ НИКАКВА или почти никаква връзка помежду си И неравномерно разхвърляни тях товари. Та, ако би съществувал нещо като... "гръбнак", чието изключване, да става с половин сек.забавяне И САМО ПРИ НАДНОРМЕНИ ТОКОВЕ, дали не е.щяло да се размине? Не, въпрос на физически резерви е (откъм ПРЕНОСНИ ВЪЗМОЖНОСТИ дори), а не до конфигурация. Пък опасността от хакване...Ох. Няма ли някакви специализирани протоколи? И, ако сигналите по ВЧ текат по проводниците ВН, вариантът да се вкл.чи някой физически, за да атакува системата би могла да се редуцира осезаемо.
- Разбира се, това са импровизации.