Равновесие, ти продължаваш да пропускаш факта, че съм отразил допълнителните рискове в отделен сценарии свързан с паричните потоци, ако добавя и премия от 5%, тогава изкривявам много резултата.
-
Veni, Vidi, Vici -
Чел съм я тази книга, но колкото и да се опитват в нея да направят нещата близки до реалността, няма как да обхванат всички случай. Така ти залагаш оценките в един балон в германските или американските облигации при изчисление на дългосрочен риск. Тези ненормално ниски стойности ако ги използваш ти вкарват балонизиране на дисконтните проценти.Първоначално изпратено от Silver Fox Разгледай мнение
Ако вземеш френските например - които пак са балон ама все пак по-малък и ведннага ти се качва на 11,8. Ако използваш дългосрочно средните германски стойности които са около 4% и добавиш дългосрочните рискови премии на България които са към 250 пункта и отгоре още 7,5% и става 14%. Другия вариант ако вземеш немските с 1,6 и сложиш риска на България 325 пункта и ти става 4,8 само риска на българия с още 7,5 и ти става 12% само основата. Т.е. риска на пазара като цяло. Ако излезеш от тези доста неприложими за българия начини и минеш към нещо доста по близо до реалността. През цената на алтернативно вложение в самата България и получаваш 5% лихва по депозити и 7,5% изискуема норма за пазара, т.е. тук ти влиза само риска че пазара е доста по-рисков от облигации, депозити или ДЦК отново основата ти става 12,5%.
Бетите не вършат никаква работа в България защото пазара ни не е ликвиден. Така че тези работи с бетата за български компании направо можеш да го забравиш. С тази цел отгоре се слага тази надбавка за самата компания или ако искаш за неразвита институционална и ликвидна база на самия пазар - както искаш го наричай. Наречи го специфичен риск, наречи го корекция, все едно. От 12,5% като сложиш една надбвака от 5% която да обединява всичко останало - ликвидност, риск от корпоративно управление, риск от правни неуредици, риск мажоритар и става 17,5% и важи в голяма стапен за целия ни пазар. А тези 5% поне на мен ми се струват достта нищожни.
И тъй като пазара очевидно работи точно с такива норми, а не с тези крайно оптимистични 10,8% мисля че е нормално да се работи точно с тях.Коментар
-
Ако използваме резултатите от DCF около 50 лева за акция и резултатите от EPV около 26 лева за акция с тегла от по 50%, имаме справедлива стойност около 38 лева за акция, което ни дава над 50% margin of safety, което за мен е напълно достатъчно, за да си мисля, че на 24-25 лева компанията е подценена.
Поздрави!
Лично мнение, да не се ползва за взимане на инвестиционни решения!Veni, Vidi, ViciКоментар
-
Сега да направим една сметка по един метод (EPV, Earnings Power Value).
1. Ако приемем, че нормализираният оперативен марж е 10%
2. Продажби около 45 000 000 - 50 000 000 лева
3. Това прави нормализирана оперативна печалба от около 4 500 000 - 5 000 000 лева
4. Като приспаднем данъците това правио 4 050 000 - 4 500 000 лева нормализирана оперативна печалба след данъци
5. Амортизации около 3 500 000 лева
6. Капиталови разходи необходими да поддържат операциите на компанията около 4 000 000 (Maintenance Capex)
7. Това прави паричен поток от около 3 550 000 - 4 000 000 лева
8. Цен на капитала от 15%, прави справедлив мултипъл EV/FCF от около 6.67
9. Допускаме 0% ръст за целия живот на компанията
10. Това прави EPV = 3 550 000*6.67 = 23 678 500 за фирмата в случай 1
случай 2 EPV = 4 000 000*6.67 = 26 680 000 за фирмата в случай 2
11. Като добавим Кеша и махнем задълженията данни Q1 2012 balance sheet Кеш = 4 980 000, лихвоносен дълг = 4 056 000, нетен дълг + 924 000
12. Стойност на собствения капитал сценарий 1 = 23 678 500 + 924 000 = 24 602 500 лева или 24.5 лева за акция
Стойност на собствения капитал сценарий 2 = 26 680 000 + 924 000 = 27 604 000 лева или 27.50 лева на акция. Ако им сложим по 50% верочтност прави около 26 лева за акция.
Това е един от най-консервативните модели.
Което аз лично го интерпретирам, че това е абсолютният минимум изразен като справедлива стойност за акцията.
Лично мнение, да не се използва за взимане на инвестиционни решения!Veni, Vidi, ViciКоментар
-
Не чакам дивидент от Гагарин
, но да не забравяме че те работят и за Сушарт.Колкото и да се влошат пак с модерната си техника и опит ще са отлична за Бг компания.КОМПАНИЯТА НЯМА ОБЩО С БИЗНЕСА НА НЕОХИМ И СРАВНЕНИЕТО Е НЕУМЕСТНО
Коментар
-
1. Както казах не съм добавял специфична рискова премия, защото съм отразил риска за паричните потоци в отделен сценарий. Ако правиш оценка с повече от един сценарий (базов) слагането на специфична рискова премия ще надцени риска (double counting).
2. Повечето анализатори в БГ изчисляват цената на собствения капитал по следния начин:
Rf(10Y yield BG debt) + beta*Rm(7.5% използвана за БГ) + specific risk premium (това се използва само ако имаш един сценарий за развитието на паричните потоци).
Mckinsey, както и CFA Institute препоръчват различен метод за изчисляване на цената на собствения капитал в развиващи се и периферни пазари който е:
Rf (10Y yield US bonds, коригиран с инфлационния диферинциал между България и Америка в случая, може да се използват и 10Y german bunds, за да се достигне до адекватен номинален риск фрий), това се прави, защото реално погледнато Българските ДЦК не са риск фрий) + beta*Rm (между 4.5% и 5.5%, това е така наречената global risk premium, защото компанията се оценява от призмата на глобален инвеститор.
Ако използвая само един сценарий трябва да добавиш и специфична рискова премия.
Не случайно ти дадох линк към една книга Mckinsey on Valuation, която си е библията на valuation-a, препоръчвам я на всеки.
В конкретния случай, ниските стойности на Rf бутат цената на капитала надолу, както и няма специфична премия, което го бута още надолу.Veni, Vidi, ViciКоментар
-
Не знам какво сте се хванали с този проблемен гагарин. Стари лаври и инерционна схващания. Един неохим, например, е пъти по-грандиозно дружество на същите цени за картон.
С тези мерки против пушенето, с липсата на гаранция за бъдещи тютюневи поръчки, да се правят таблици ... не знам колко ще е достоверно и за 2 години напред, камо ли пък за 5 и т.н. Никаква прогноза, с достатъчно добра вероятност, не може да бъде правена, според мен. Киро е ясен, чака дивидент - не знам дали тази година ще дават, но всяка следваща е под въпрос. Т.е не се виждам нищо особено перспективно...
Не е препоръкаКоментар
-
А за света или по-скоро европа - ами да - в момента много малко компании имат рентабилност и потенциал за растеж, които да си изплаща риска. За това и индексите са там където са.
Като се смъкнат рисковите премии нещата ще се променят. Но за момента са високи и е нормално с тях да се работи.Коментар
-
Всяка една оценка се прави към даден момент. С фактите към този момент. Това което тежи при едни дисконтирани потоци са допусканията за растежа и допусканията за риска. Не можеш да избягаш от състоянието на цикъла в момента, защото точно това състояние определя изискуемия риск в момента. За всички компании.
Когато оценяваш една компания при допускания за по-нисък риск. Да кажем някакъв осреднен риск за целия цикъл. Нарушаваш закона за едната цена. Което при акциите се определя основно от идентични допускания за риск за всички компании.
Когато имаш преобладаващо П/Е от 8 това предполага изискуема рискова премия коригирана с дългосрочния растеж от рода на 17,5%. При 5% дългосрочен растеж. Което е нормално ако се допусне 2% инфлация и 3% дългосрочен растеж. Ти си заложил по нисък растеж. което за Гагарин е ОК, има голяма вероятност да растят по-бавно от икономиката поради отрасъла в който работят. Но при 3% дългосрочен ръст се получава че за гагарин пазара слага рискова премия точно около средната от 17,5%. Това преди част от политическия риск сега да се материализира.
Изискуема норма от 10,8% не е имало никога на нашия пазар - разбира се при тези дружества които все пак някой е оценявал нормално. 2007г само нормалната екуити премия която се използваше бе 7,5% като сложиш и безрисковата доходност и специфичния риск и се получаваше нормален дисконтен фактор от рода на 12,5%-13% с преобладаващите тогава очаквания за дългосрочни номинални растежи от рода на 7% и се получаваха п/е тата от 18-20
Ако някой е използвал 10,8 - дори и 2007 то нормалните п/е та за българия скачат до 25-30 - което ще се съгласиш си е набалончване.
А ти сега даваш набалончена оценка в състояние на изключително повишен риск - т.е. това което си го смятал може да ма някакъв досег с реалността, чак когато борсата ни достигне състояние на пикКоментар
-
Здравей равновесие,Първоначално изпратено от ravnovesie Разгледай мнение
Сега ще ти обясня моята гледна точка. И защо тези таблици имат много общо с Гагарина.
1. Използвал съм WACC базиран на таргетирана капиталова структура (статична за прогнозирания период). Тоест приемам дружеството за "going concern case". За мен WACC от около 11% за това дружество е напълно оправдан, ако се абстрахираме от икономическите цикли, които представляват едни нерпридвидими флуктуации в икономическата активност. Рискът за паричните потоци съм го хванал в допълнителен сценарий в оценката (със съответно тегло) вместо да добавям специфична премия във WACC, както според мен е по-правилно reference: http://www.amazon.com/Valuation-Meas...y+on+valuation
Метод за оценка препоръчван он Mckinsey, както и от CFA Institute.
Ако използвам сценарий за спад във FCFF и оттам в стойността на компанията и отделно добавя риск премия във WACC, то определено ще има double counting.
2. Ако използваш WACC от 25%, не знам коя компания на света ще ти излезе подценена, ако знаеш такава сподели може и на лични. Защото тук ще говорим за изискумена норма на възвращаемост от порядъка на 25% на годишна база за дълъг период от време, което е "unsustainable". Коя е тази компания, която ще може да генерира ROIC от порядъка на 25%, само и само справедливата стойност на компанията да е колкото инвестирания капитал, тоест ако WACC допуснем, че е 25% дори и ROIC 25% няма да може да добави стойност за stakeholders.
3. Ако имаш впредвид, че пазарът залага изискуме норма на възвращаемост от 25%, това вече е съвсем друга бира, с която съм напълно съгласен. Тоест пазарът залага risk-off mode за целия период на съществуване на компанията, което ми се струва лишено от всякаква логика.
4. Според мен мениджмънтът се е доказал като добър, нивата на дълг са сравнително ниски, компанията генерира свободни парични потоци и може да обслужва много по-големи нива на дълг в баланса си, само фактът, че се намира в България не заслужава двойна изискуема норма на възвращаемост.
При ниската си задлъжнялост и способността да генерира свободни парични потоци WACC от около 11% е напълно адекватен според мен / тук говорим за една изгладена изискуема норма на възвращаемост (на годишна база) за дълъг период от време.
5. Сега остава да ми кажеш, че вярваш в теорията за ефективни пазари "efficient market hypothesis". Защото от твърдението ти "Ако човек иска да се самозаблуждава разбира се нищо лошо, да занижава значително тези стойности. Но пазара както тук, така и в цяла европа, очевидно не работи с тези ниски стойности. И човек само може да се набута като приписва на пазара подобни силно оптимистчни стойности. Защото като вземе да пада риска, я камилата, я камиларя. Никой не го знае това кога ще вземе да се случва. Пък и да вземе да се случва има доста слаба вероятност най-спечелилите от това да са малки предприятия в граничен пазар изложени на силен политически риск, в зрял отрасъл, и със слаба вероятност да реализира някакви умопомпрачителни растежи."
Ти сам отговаряш на въпроса си. В настоящата ситуация на страх и масово разпродаване на активи от закъсали банки, застрахователи, фондации, взаимни фондове, хедж фондове и т.н. прави изискуемата норма на възвращаемост в един reverse DCF model изключително висока, много по-висока от нормализирана от флуктуациите на бизнес цикъла такава, именно за това в такива моменти се откриват атрактивни възможности за инвестиране, защото пазарът изисква неадекватно високи норми на възвращаемост (това се разбира в последствие).
6. Както и в предишния си пост казах, не претендирам, че изходните данни от модела ми на база допусканията, които съм заложил са на 100% верни. Но справедлива цена на акция от около 45-50 лева ми дават "margin of safety" от около 100%, което е напълно достатъчно да абсорбира негативите на нереалистични допускания (които пак казвам, че със сигурност има, не съм чувал за модел, в който всичките допускания се оказват на 100% верни), но нали точно това е смисълът на концепцията "margin of safety".
7. Сега идва големият проблем за компаниите, които се търгуват на БФБ. На БФБ няма ликвидност, няма и интерес, както от индивидуални така и от институционални инвеститори, с една дума няма живи пари, които да могат да се възползват от пазарни аномалии. Дори и да подобрява оперативните си резултати Гагарина може да си стои на 25 лева и след 5 години, това е факт, но факт, който не се наемам да прогнозирам. На седмата година да е 50 лева аз ще съм ок. Защото това ми прави 10.4% CAGR без да взимам впредвид евентуални дивиденти. Това е повече от 6-7% на годишен депозит, които мога да взема в момента. Рискът е повече, но и risk/reward ми се струва атрактивен.
Поздрави!Veni, Vidi, ViciКоментар
-
Прецаканке ти по се радвай на шитовете с които се уши и паднаха рекордно. Разбира се , че в тези времена всяка прогноза е много условна, особенно за акциите на прецаканката с мажоритари които мноого ще я работят още
Коментар
-
Нищо лошо човек да прави фундаментален анализ. Но за да има смисъл от този анализ би трябвало да бъде съобразен с реалносттите към момента. Може тази вакк да е за терминалната стойност, за след 5-10 години - няма как да знам, защото това в таблиците го няма. Но дори и тогава силно ме съмнява че ще се получат подобни резултати. Защото високата склонност за избягване на риск сега, пък и последните 5 години ще действа още. И тази висока склоност изисква висока норма на изискуема норма на възвращаемост на капитала за да си заслужава поемането на риска.Първоначално изпратено от precakanoto Разгледай мнениеНе отнемай възможността на Киро да се порадва на "красивите таблици" макар, че едва ли му пука какво има вътре
Ако човек иска да се самозаблуждава разбира се нищо лошо, да занижава значително тези стойности. Но пазара както тук, така и в цяла европа, очевидно не работи с тези ниски стойности. И човек само може да се набута като приписва на пазара подобни силно оптимистчни стойности. Защото като вземе да пада риска, я камилата, я камиларя. Никой не го знае това кога ще вземе да се случва. Пък и да вземе да се случва има доста слаба вероятност най-спечелилите от това да са малки предприятия в граничен пазар изложени на силен политически риск, в зрял отрасъл, и със слаба вероятност да реализира някакви умопомпрачителни растежи.Коментар
-
Не отнемай възможността на Киро да се порадва на "красивите таблици"Първоначално изпратено от ravnovesie Разгледай мнение макар, че едва ли му пука какво има вътре
Не е препоръка... !!!
"Най-сигурната спирачка на дивия спекулативен бяс е загубата." - A. KostolanyКоментар
-
Видях го достатъчно ясно че да видя че му слагаш WACC 10,8 и му мериш чувствителност на WACC между 11,8 и 9,9. Което прави всякакъв модел при такива презумпции абсолютно несвързан със самото дружество. Защото очевидно цената на капитала си я смятал така че да ти излезат цифрите така както ти се иска. що не сложиш доста по-реалистичния диапазон 15%-25%. И ще разбереш защо смятам че тези таблици нямат нищо общо с това дружествоПървоначално изпратено от Silver Fox Разгледай мнениеКоментар
-
Много се излага това правителство- разваля готови бизнеси с трдиции
. Да видим кои ще са следващите..
Коментар
Коментар