Пенсионни Фондове

[LChristoff]

хич не е лесно да общуваш с фен на максимата "Това баба знае, това си и бае". За сега в името на добрия тон ще спестя медицинските определения ...

Така, е (но става дума за "дядо") - повтарям единствените у нас и неопровергани, защото са неопровержими, резултати от анализа на параметрите на пенсионната система, заложени в КСО, съчетани с правдоподобни допускания за близкото бъдеще. А те са

ДВЕ ПЕНСИИ СА ПО-МАЛКО ОТ ЕДНА по необходимост, разписана в КСО

Не си представил нито един убедителен аргумент, с който да ме накараш да променя мнението си

1) Всеки, който иска да каже нещо смислено за пенсия от УПФ трябва да е сметнал пълен осигурителен период. Така е, защото вноските са различни и са "престояли" различно време инвестирани от фонда. Само с такава сметка можеш да оцениш очакван капитал (остатък по партида) в деня преди пенсиониране, от което пък зависи очаквания размер на пенсия от УПФ. Не си го направил (или поне не си споделил), не опровергаваш моите сметки, не посочваш алтернативен резултат.

2) Това, което оспорваш е способността на държавата/ НОИ да плаща пенсии в бъдеще - в далечно бъдеще. Твърдиш, че си вещ в математиката и привеждаш "математически доказателства" Да, ама не. Щом си вещ, трябва да знаеш какво е "доказателство"
Демографската тенденция към намаляване и застаряване на населението е предпоставка (кофти предпоставка, наистина) а не и доказателство. От тази предпоставка следват поне два, различни резултата, а именно: а) фалит, катастрофа, апокалипсис, който виждаш (възможно е, не съм отричал) или б) бавен растеж, ако производителността в бъдеще компенсира намаляването на работоспособното население . Освен това, възможно е и да си внесем население в далечно бъдеще, ако пък чак толкова ни трябва. Така че нищо убедително не си доказал, а си споделил свои вярвания и опасения.

3) Тук разговорът е прагматичен. Трябва да помогне на следящите да се ориентират. Повечето от тях ще се пенсионират (ще достигнат пенсионна възраст) преди 2050 г. Хайде да се съсредоточим на по-практичните случаи

Мнозина тук са загрижени за бюджета на НОИ, че е все по-дефицитен, макар да показах, че способността държавата да изплаща пенсии не зависи от бюджета на НОИ, а от разходите за пенсии като % от БВП. Този процент не само, че сега е по-нисък от средноевропейския, но и до 2037 година няма да расте, докато се прояви напълно влиянието от повишаването на пенсионната възраст и двете увеличения на осигурителните вноски от тази и следващата година. Така, че Споко - за тези дето ще се пенсионират до 2037-2042 няма опасност държавните пенсии да изчезнат

4) Ама и да изчезнат държавните пенсии в по-далечно бъдеще, какво точно те греят пенсионните фондове (при 5 % вноска)? Един
- неподходящ
- негоден и
- неизгоден
пенсионен продукт, на който (само на ДПФ, де) имате по-добри алтернативи - с по-висока очаквана доходност при по-малко риск.

5) И като повечето - с основание - искате избор, как се примирявате да оставите някой друг - без да ви пита или дори познава - да инвестира ВАШИТЕ пари за ваша сметка и на ваш риск както му скимне. Не съм видяп един възмутен досега.

А приказката, че 2 < 1 e много проста (може да изисква 7-ми клас) Ето я:

Понеже задължетелната вноска е еднаква, да се осигуряваш в УПФ означава да отклоняваш част от нея към УПФ. Поради това, НОИ намалява държавната пенсия на всеки, който е отклонявал част от задължителната си вноска извън ДОО.

Така, за да станат две пенсии равни на една, пенсията от УПФ трябва точно да компенсира намалението на пенсията от ДОО. За това има едно и само едно условие - то е необходимо и достатъчно за да е 2 = 1. Условието е просто:

Между темп на СОДС и доходност по партиди на осигурените трябва да се спазва някакво съотношение.

Защо само тези 2 променливи? Защото само те са независими: От СОДС се определя държавната пенсия, но той не влияе на пенсия от УПФ; Доходността е фактор за определяне пенсията от УПФ, но не влияе на тази от ДОО. Всичко останало - стаж, доход, вноски и пр. - което увеличава пенсиите от УПФ, едновременно увеличава и намалението на пенсиите от ДОО.

Та какво трябва да е това съотношение? Зависи от другите параметри и конкретно за мъж, започнал да се осигурява през 2002, който ще се пенсионира през 2042 е:

доходността по партидата му (на база брутни вноски) трябва да е 6.4 % средногодишно (или всяка божа година) между 2017 и 2041 г., АКО, СОДС расте средно по 4.3 % за същия период (както предвижда НОИ).

Която доходност е невъзможна като се вземе предвид структурата на портфейла на ПФ, ограничавана от КСО и очакванията за доходността по класове активи, напр. в JP Morgan Long-Term Capital Market Assumptions

И затова 2 пенсии по необходимост ще са си по-малко от една.

Не приемай това за опит за спор - хич и не споря с теб, защото зная, че с логика и аргументи не мога да повлияя на ирационални вярвания и предразсъдъци. Аз подходих без предразсъдък и попитах кога 2 = 1? Отговорих си - на кукуво лято. Споделих във форума. Кой разбрал - разбрал.

Бъди здрав.

[Императорът]

Щото....не е "солидарно" някак си.

Където се говори за солидарство, неминуемо се стига до извращения.

Бих разказал за комсомолският секретар, дето го убедили да участва в групов сeкс на тъмно, ама няма: щото във вицът има твърди ного нецензурство.

[4ervenasgan]

.....

И това е проблема със съвременните бюджети - влизат едни пари в общия кюп и как се харчат не е важно.

"СОЛИДАРНО" е думичката която търсиш!

А "процедурата" по която се събират и раздават, се нарича "дайте, да дадем!".

[mathematician]

Освен това искам да ти кажа, че съм симулирал пълен размер на Осигурителната вноска в УПФ в течение на 40 години Не са окуражаващи резултатите Ако ПФ-тата я карат при това, което са показали досега (2002-2016) като доходност на осигурените - а именно 2.2% годишно - пенсията от УПФ излиза по-ниска от НОевата сега

Половината пенсията от НОИ идва от други данъци. Което по-скоро не е правилно.

Когато имаш по-голяма отчетност и прозрачност имаш и много по-голям стимул да плащаш данъци. Щото става ясно кои пари за какво отиват. Като се въртят едни пари - от този данък събрани, пък ще отидат за онези нужди - съответно всеки гледа да крие данъци, осигуровки и каквото може. Щото просто не е наясно за какво отиват парите му.

В Норвегия като въведоха доброволен данък иии .......... имат събрани 1300 долара от него. В същото време хората си даряват пари за благотворителни кампании. Що - щото там виждат за какво ще отидат парите им. Обаче не ги дават доброволно на правителството - щото правителството не им казва за какво ще ги изхарчи.

И това е проблема със съвременните бюджети - влизат едни пари в общия кюп и как се харчат не е важно.

[LChristoff]

Това е сериозния проблем, че няма кой да плаща пенсиите на сегашните.

Единствения начин е с дългосрочни заеми, които след намаляване на осигурените в НОИ, вноските от бюджета дето отиват за НОИ да се използват за изплащането на тези заеми. Но това би било един 40-50 годишен план.

При което политици, които мислят с хоризонт 4 години и как точно да ги преизберат няма да го направят. Още повече, че така си режат електората и предизборните обещания за увеличаване на пенсиите ще им липсват много.

Точно така е Уругвай въведе този избор еднократно - или осигуряване в държавната или в частните фондове
Няма такива щуротии като у нас - "допълнително заместващо" или заместващо-допълнително осигуряване И взе заем за да плаща на заварените пенсионери

Така беше и в Чили през 1980 - но сега (2016) правят демонстрации срещу фондовете, че "въх, много ниски пенсиите от фондовете, Та държавата моля да се намеси"
въпреки че в ЧИли е по-различна работата от нашата, но да не навлизаме в подробности

Освен това искам да ти кажа, че съм симулирал пълен размер на Осигурителната вноска в УПФ в течение на 40 години Не са окуражаващи резултатите Ако ПФ-тата я карат при това, което са показали досега (2002-2016) като доходност на осигурените - а именно 2.2% годишно - пенсията от УПФ излиза по-ниска от НОевата сега

[LChristoff]

Всеки си повтаря неговото до втръсване в тая тема та и аз пак да кажа.

За НИКАКВА алтернатива не може да става въпрос г-н Христов, понеже, ако аз реша да инвестирам 5% от моите вноски в едно комбо от Stoxx600 и 10ygovies, НИКОЙ няма да ми "опрости" тия 5%. Нито НОИ, нито ПФ!!!
Това не е алтернатива.


Така. След като изяснихме всичко това, ПАК да поодесетя - НАЙ-ДОБРИЯТ вариант в момента, индивидуално за всеки е ДА ЧАКА ДО 5 години ПРЕДИ ПЕНСИЯ, а скоро, както разбирам, може да чака и само до 1.
АМА НЕ МЕ ИНТЕРЕСУВА, че всички заедно ще платим едни пари за такси на ПФ-тата. Да са живи и здрави. Докато важи този КСО - това е НАЙ-ДОБРОТО РЕШЕНИЕ.
Точка. ...отново.

4ervenasgan,

Разминаваме се в предмета на обсъждане Абсолютно прав си за задължителната осигурителна вноска - за нея имаш тези 2 възможности, които дъвчем и друга алтернатива нямаш

Алтернативата, която имам предвид е за това, което - ако прецениш - би инвестирал наистина допълнително, извън задължителната осигурителна вноска А защо би го направил?
Защото нямате решение за "достатъчна" пенсия в рамките на задължителните вноски Дали ще се осигуряваш само в НОИ или и в УПФ - пенсията все няма да ти стига (е - във втория случай още повече няма да ти стига, ама нейсе)

Та ако искаш да включиш 4-тия стълб , ДПФ-то е неподходящ и неизгоден вариант - това казвам - имате по-добри

Да уточня и за 5-те и за 1-Та година Става дума за различни 5 години
ДНЕС имаш право да си поискаш пенсия от УПФ 5 г преди необходимата възраст за държавна пенсия и - ако имаш партида, която да позволи изплащане поне минималната пенсия - ПФто е длъжно да ти я отпусне
УТРЕ - ако гласуват промените в КСО - достъп до пенсия от УПФ ще имаш само 1 а не 5 години преди пенсионна възраст т. Е. Отлагат ти достъпа до "твоите" пари с 4 години

Що се отнася до правото да избираш НОИ или и УПФ - него можеш да упражниш най-много 5 години преди пенсионна възраст Този срок си остава

Разбирам кое според теб е най-доброто решение и се радвам че и на теб ти е ясно, че АКО решиш да се прехвърлиш в НОИ на 60 години, тогава хвърляш едни 25-30% от осигурителните си вноски , които си плащал като такси през целия си осигурителен период на вятъра Плащал си за "услуга"- пенсия от УПФ, която никога няма да получиш - но пък ще искаш от децата на връсниците ти да ти плащат ненамалената пенсия от НОИ
Разбира се изборът си е твой - докато на някой министер не му хрумне да отреже безплатната опция и да каже "до тук - кой прехвърлял - прехвърлял" Но това си е моя спекулация - ако има промяна дано ви дадат някакъв разумен прозорец да реагирате

[mathematician]

Избор да не се осигуряваш в НОИ няма да ти дадат, защото няма от къде да плащат половината от пенсиите на 2.1 млн пенсионери сега

Това е сериозния проблем, че няма кой да плаща пенсиите на сегашните.

Единствения начин е с дългосрочни заеми, които след намаляване на осигурените в НОИ, вноските от бюджета дето отиват за НОИ да се използват за изплащането на тези заеми. Но това би било един 40-50 годишен план.

При което политици, които мислят с хоризонт 4 години и как точно да ги преизберат няма да го направят. Още повече, че така си режат електората и предизборните обещания за увеличаване на пенсиите ще им липсват много.

[LChristoff]

Американското или немското Social Security няма нищо общо с нашето НОИ.

2 години съм работил в САЩ с работна виза и вноски не съм плащал. 3 години съм работил в Германия и вноски съм плащал, при което накрая имах право да си изтегля внесена сума при дадени условия - ...

И никой не иска да ми обясни какво му е лошото на избора. Човек да има избор - просто това искаме. Простичко е.

За Германия нямам опит и вярвам че е както казваш Японците също връщат осигурителни вноски

Виж, за САЩ - не си прав или нещо си се объркал W2 получавал ли си в края на годината? Ако да - и IRS го е получило Няма начин да не си плащал Social Security, освен ако не си работил на черно
И американското НОИ е точно като българското И вноски не връща И ако нямаш 10 години (40 quarters) вноски - няма пенсия (у нас - 15, в Чили - 20 години)

Иначе за избора - въобще за всички видове избор - не просто съм съгласен, а го опявам публично от 2007 - в т ч да можеш да си избираш портфейл в ПФ Ама таратанци до тук

Избор да не се осигуряваш в НОИ няма да ти дадат, защото няма от къде да плащат половината от пенсиите на 2.1 млн пенсионери сега

[power grid]

Де ви намират такива модератори вие на училище поне до трети клас ходили ли сте?Де го видя това заяждане?А и не разбирам защо вие се заяждате с хората?

[Inform]

Слуховете за апокалипсиса са силно преувеличени
и са вероятно маркетигов трик

Най-голям интерес изглежда предизвиква въпроса “Ще може ли НОИ да плаща” през 2050 г.?

vgc приведе източници, според които населението у нас ще падне до 5.1 млн. тогава, от което мнозина скачат в (необоснования) извод – край, НОИ фалира!

Защо необоснован? Безспорно, че намаляващото и застаряващо население ще натиска бюджета на НОИ и държавата, но връзката не е 1 : 1.
Има и друг фактор – производителността. БВП, а от там и бюджета, в т.ч. този на НОИ, ще могат да нарастват с темпа на производителността минус темпа на намаляване на заетото (осигуряващото се) народонаселение – което означава БАВНО.

Но това вече е отчетено в допусканията на Актюерския доклад на НОИ, който предвижда в 2016-2041 г. растежа на средния осигурителен доход да се забави до 4.3 % от 8 % през 2002-2015.

Тъй като единственото условие двете ви пенсии (намалена от ДОО плюс от УПФ) да са равни на една (само от ДОО, но в пълен размер) е доходността по партидата ви да надвишава темпа на нарастване на СОДС, то две пенсии ще са винаги по-малко от една, ако доходността по партида средногодишно е под 6.4 % средногодишно през целия период 2017-2041 г. Което си е в кърпа вързано, като се има предвид отчетената доходност на всички в УПФ в размер на 2.2 % от 2002 до 2016 г.

Но числата не ви убеждават . Искате приказка. Ами ето я – истинска. От средата на 80-те до сега населението на България намаля с почти 2 млн – от 8.9 на 7.1 млн. Независимо от това, БВП от $11 млрд., сега е $58 млрд., а производството на пшеница гонело 6 млн. тона тази година, казват, рекорд.
Как? С технологии (френски сортове при пшеницата) и производителност.

Всъщност проблемът на хората по света не е намаляващото население, а това, че роботите ще направят голяма част от него излишно като работна сила. Е, ние поне тоз проблем няма да имаме.

Та аз не виждам фалит на държавата и НОИ до 2050-2060 г., но със сигурност виждам, че държавните пенсии ви обричат на бедност на старост, а УПФ не помага по никакъв начин, даже напротив – ще ви намали пенсиите.

Населението в България:
1)
- в края на 1989г. е 8,992,316 души
2)
- в края на 2016г. е 7,101,859 души
Тоест има спад от 1,890,457 души за 27 години.


Населението в България на възраст до 29 години включително:
1)
- в края на 1989г. е 3,711,463 души
2)
- в края на 2016г. е 2,126,144 души
Тоест за 27 години има спад от 1,585,319 души, докато населението на възраст НАД 29 години е спаднало с ПО-МАЛКО ОТ 306 хиляди души за същия интервал от време.





http://nsi.bg/node/2920
http://statlib.nsi.bg:8181/bg/lister...004298&page=57

[kefala]

Това много скоро вече е реалност.Много хора няма да могат да се пенсионират щото не са осигурявани или щото не са имали работа.Трябва със закон да се забрани на хора който не са работили поне 15г да получават социална пенсия за старост.

Айде бе ти!!!Значи ти,с твойте мижави осигуровки ще лапаш от ДДС-то,а пък другите ще те гледат!!!Хм!!!Знам ли!!!Малко на бързина,ама ми се струва кофти!!!

[power grid]

Просто трябва да се отчита само осигурителният принос, без измислената категория "стаж".
Аз може да не съм се осигурявал и ден, но ако на 65 години отида в НОИ и им дам накуп 200 000 лева примерно, с молбата да ми изготвят един актюерски разчет за пожизнена пенсия, защо трябва да ме връщат?...и дали ще ме върнат?

Обаче! Ако са ми взели тия 200 000 лева (или повече) за последните 15 години в които съм имал глупостта да се осигурявам в България (това ако си достатъчно тъп да се осигуряваш въобще и ако падне макс, осигурителен доход), хубавците от НОИ ще вдигнат рамене и ще кажат: " Ами ето ви 5 лева соц. пенсия."
При което би трябвало да има разстреляни!

И това се чудя.Пимерно осигуряваш се 30г на максимума но губиш работата си после примерно две години си без работа и край на пенсията...В същото време друг на минимума цял живот се пенсионира.Пълен абсурд.

[4ervenasgan]

Това много скоро вече е реалност.Много хора няма да могат да се пенсионират щото не са осигурявани или щото не са имали работа.Трябва със закон да се забрани на хора който не са работили поне 15г да получават социална пенсия за старост.

Просто трябва да се отчита само осигурителният принос, без измислената категория "стаж".
Аз може да не съм се осигурявал и ден, но ако на 65 години отида в НОИ и им дам накуп 200 000 лева примерно, с молбата да ми изготвят един актюерски разчет за пожизнена пенсия, защо трябва да ме връщат?...и дали ще ме върнат?

Обаче! Ако са ми взели тия 200 000 лева (или повече) за последните 15 години в които съм имал глупостта да се осигурявам в България (това ако си достатъчно тъп да се осигуряваш въобще и ако падне макс, осигурителен доход), хубавците от НОИ ще вдигнат рамене и ще кажат: " Ами ето ви 5 лева соц. пенсия."
При което би трябвало да има разстреляни!

[power grid]

Хахахах, твоят случай е точно, като този който и аз описвам вече години наред.

Обаче г-н Христов казва, че това са нищожна, маргинална част от хората и не си струва да се занимава с техния случай, а разглежда "нормалните" дето щели да имат 40 години стаж.
Аз обаче съм убеден, че скоро 40 години стаж ще са мираж за над 50% от матрЯла.
....То това е и целта де!

Това много скоро вече е реалност.Много хора няма да могат да се пенсионират щото не са осигурявани или щото не са имали работа.Трябва със закон да се забрани на хора който не са работили поне 15г да получават социална пенсия за старост.

[4ervenasgan]

....
Та що човек няма право да се осигурява само в ПФ?

Щото....не е "солидарно" някак си.