Симпатизирате ли на националната кауза?

[Aquarius]

Цезаре, виждам, че не си ме разбрал правилно. Това, което исках да каже е, че когато се мисли за "националната кауза" не бива да се разсъждава с категориите на "бащино ми огнище", каквата формулировка даде Оги. За мен националното е даденост - нито се гордея, нито се срамувам от българската си принадлежност. Може да ти прозвучи еретично, но ако се замислиш, прекомерната гордост или срам от националната принадлежност дълго време е люлеело българина между двете крайности - крайният национализъм и нихилизма. И едното и другото е пречило в историята ни да реализираме спокойно и прагматично националните си интереси. Дори когато печелившите карти са били в нашата ръка.
Национализмът гради своята крепост върху три кита - свещената територия, свещения език и националните си герои. Трудността в българския случай е, че тези дадености са твърде конкретни. Санстефанска българия не е просто свещена територия, тя е реалност, която можеш да видиш върху карта, да измериш, да и се полюбуваш, за разлика от една "мегали идея" или "Начертанието на Гарашанин". Виновна ли е била дипламацията ни по време на войните, когато не пожелала да отстъпи "свещени" за българина територии срещу такива, които не попадали в пределите на Санстефано? Всяко подобно решение тогава би се третирало като национално предатество.

Отнемали ли сме и присвоянвали територии в своята история - естествено. Трябва ли да се срамуваме - не, не и не! А да го прикриваме с разни теории, които целят да докажат, че сме тук едва ли не от Сътворението на света - трижди не! А как тогава да погледнем на този, който е отнел нашата територия? Да го бичуваме ли с идеологически натоварени епитети - "нашественик", "поробител" и прочие? Или умно и трезво да обръщаме нещата в наша полза.

За героите. Всеки народ има нужда от тях. Земята е недостатъчна ако по нея не се крачили национални герои, а "свещения език" е бил сричан само в колибите. Един народ ражда герои, но и си ги...набавя. За това ми е думата в този пост, за набавените герои. Това показва доколко гъвкава е националната доктрина. Да вземем за пример Асеневци. Те направо похищават не кой да е, а Димитър Солунски. Отнемат го от ромеите и му спретват един "възродителен" процес. Дори и върху златната монета на Иван Асен не някой друг, например Иван Рилски, а именно Димитър Солунски връчва атрибутите на властта на българския цар. Подобен е и случая със светите братя Константин и Методий, превърнати от нас от висши византийски дипломати в национални светци. И редица още примери. И тези примери трябва да ги разбираме, защото подобни сценарии съществуват и днес. Може ли Македония да съществува без герои? Не може. А къде ги търси - сред българските. Лошо ли е това? Не чак толкова, ако управляваме този процес. Защото могат да си ги набавят и сред албанските.

[Caessar]

Да,безспорно всеки има правото да се самоопределя като етнос и това е неоспоримо!Аз казвам,че държавата трябва да се намеси,когато подмолни ислямизатори влияят на самоопределянето и самоосъзнаването на тези хора,като им "помагат" да вземат това решение чрез богат арсенал от методи и внушения,включая и икономически.Нека това самоопределяне на хората да става свободно,те да не се чувстват заплашени в зависимост от решението,което ще вземат.А иначе си прав,че трябва да се отнасяме с наште етнически малцинства така,както искаме да се отнасят към нашите малцинства не само в Западните покрайнини,а и в Румъния,Турция,Гърция,че и Македония.Но,за съжаление,тези наши малцинства дори не са и признати в голяма част от тези държави.Аз съм потомък на тракийски българи.Знаеш ли как съм се чувствал,когато като малък съм слушал от дядовците и бабите си разкази за нашите родни места,за нашите хубави села и плодородна земя?Дали тяхното прогонване,че и прочистване от младотурците по нещо наподобява човешки акт?Не е ли то варварски,нечовешки тормоз и геноцид?Не казвам,че ние сега трябва да отговаряме със същото - напротив!Аз казвам,че всички,живеещи в България,трябва да работим заедно,съвместно за нейния напредък,защото по схемата на орела,рака и щуката всеки знае докъде се стига.

[Dash Riprock]

Чакай сега, българите-мохамедани (помаците) не са турци, аз ти говоря за истинските турци. Може би някои от тях се турцизират и това не е особено добре, но си е техен проблем. Друга част се българизират, а трети си пазят собствената идентичност. Всеки има право да се определя за какъвто иска, държавата няма право да се меси в личните проблеми на хората. Поне в демократичните свободни общества, каквото аз искам да бъде нашето.

Но тезата, че турците у нас (почти един милион човека - турскоговорящи) не били турци, а потурчени българи принадлежи на възродителния процес. Не искаш да се върнат тия времена, нали? Не твърдя че искаш да побългаряваш турците, просто казвам, че както искаме да се отнасят с българите в Западните покрайнини, точно така е редно да се отнасяме и с турците у нас.

Не можем да твърдим, че турците били потурчени чисти българи, след като от много, много поколения никой не е говорил български като майчин език в рода им, а в повечето случаи вероятно никой никога не е говорил български. Това е същото, когато сърбите твърдят, че българите в Цариброд и Босилеград са побългарени сърби и е въпрос на държавна политика да се върнат в правата вяра. Колкото и славянски елемент да има у нашите турци, бих се обзаложил, че тюркският преобладава.

Нито пък някой от тях има желание да става българин. Отношението на българската държава към тези хора (турци и помаци) в последните 100 години не им е дало никакво основание да искат да бъдат българи, напротив. Изселвания, покръствания, преименувания - все приятни мероприятия, които да ги превърнат в прекрасни български патриоти.

[Caessar]

Тъп,но упорит,вече няма да си хабя силите да ти отговарям на заяжданията!
Даш,аз не съм казал,че трябва да побългаряваме турците и циганите - къде го прочете това?Аз казах,че на българите-мохамедани се насажда по много нагъл начин турско самосъзнание - нима това е правилно според теб?Всеки има право да се самоопредели като етнос,но не и когато им се "помага" по такъв начин.В този случай си мисля,че държавата трябва да се намеси.
Относно произхода на етносите на балканите,в една от другите теми споделих моето мнение,че българския етнос не е способен да развива ксенофобски и нацистки настроения,тъй като в неговите вени тече кръвта на много етнически групи.А турците,които днес населяват Турция,са толкова наследници на османските турци,колкото и аз на Мохамед.Там са смесени дори и повече етноси,отколкото в България.Така че,това какви са етносите на Балканите няма какво да го обсъждаме,мисля,че е безспорно.
Циганите мисля,че са заселвани по нашите земи на няколко етапа,последния от които е през 20 век,когато ги изтласкват от Централна Европа на изток.
Относно ника - с едното"s" беше зает вече.

[Dash Riprock]

Тези има, но не и доказателства. Такива тези от над десетина години се произвеждат на ксерокса от лунатици-комплексари и се харчат по сергиите наред с научнофантастичната литература.

А иначе не виждам защо другите ти доводи да противоречат на това, че българите са нашественици. Не че има нещо лошо в това. Франките също са нашественици в Галия. Визиготите в Испания и лангобардите в Италия. А това дали границите в 14 в. са били особено утвърдени е много субективно виждане. Освен може би Франция и Англия, всичко останало е изглеждало много различно от сега. В смисъл защо границите от 14 в. да са по-меродавни от тези от 7 в.? Ами границите от 16 в.? Тогава Османската империя е включвала над 25% от Европа.

И последно, най-глупави са ми писания от рода на: България - най-старата държава в Европа, българите - първите европейци, българите първи сме били имали писменост и литература на свой език и т.н. Такива твърдения показват страшно невежество по отношение на европейската история, но за съжаление са придобили гражданственост у нас. Защото четем история написана от националисти-комплексари. България не е била дори една от 3 държави в Европа в 7 в. За мене по това време за "държава" може да се брои само Източната Римска Империя, но от ранга на България е имало поне 5-6 други.

[Zaio]

Даш, съгласен съм с позицията ти с изключение на сравнението на появата на БГ като нашественик спрямо Византия. 1) напоследък не е изобщо сигурно, че БГ е на Балканите от 5-6 век; има добри тези и за присъствие от преди това и 2) трудно ми е да приема като нашественик една от едва 3те държави в Европа по това време. Виж турците идват през 14 век, в една развита Европа и с много на брой държави с "утвърдени + -" граници.
Иначе всеки да се самоопределя като какъвто си иска. По света вече граници няма.

[Dash Riprock]

Цезаре, като за начало махни едното "s" от ника си, че не ти отива да ти е награмотно написан.

Малцинства са всички групи, които по някакъв признак се различават от мнозинството. Етническите малцинства са групи, които се различават от мнозинството по език, култура, религия и прочие "етнически" признаци, независимо дали са имигранти или автохтонни. В този смисъл не мисля, че турците (и циганите) са имигранти, както се опитваш да ги изкараш ти. Първо на първо до голяма част водят потеклото си от същите славянски и тюркски племена (узи, кумани, печенези, татари), които са живели в България и преди османското нашествие и които водим потеклото си и ние. Но дори и анадолските туркомански племена, които се заселват с османците по нашите земи са тука от 14-15 век. А циганите идват сигурно и те по това време, че и преди това. Българите сме от 5-7 век. Разлика чисто количествена, но не и съществена. С какво Първото или Второто българско царство са по-легитимни от Османската империя? Ами то тогава и гърците ще кажат, че ние сме имигранти и нашественици във изконните им византийски територии. А колкото те са потомци на византийците, точно толкова ние сме потомци на жителите на Първото и Второто царство. Този въпрос вече го дискутирахме.

Дали местни малцинства и имигранти (дошли доброволно) трябва да имат различни права е друг въпрос, но ситуацията у нас не е точно такава. Не говоря за африкански и китайски емигранти, които се заселват у нас. Както българските малцинства в Сърбия, Румъния, Гърция и др. страни се оказват в границите им не по своя воля, така и турците се оказват в границите на България не по своя воля. Естествено, имали са шанс (дори насила са ги карали) да се изселят, имало е и размени на население. Но колкото Сърбия има право да каже, че щом българите в Западните покрайнини не са се изселили доброволно, трябва да се посърбят, толкова и ние имаме право да побългаряваме турците.

Както българската нация е съставена от десетки различни етноси, така е и турската. До средата на 19 в. никой не е е имал особено добра представа за това какво е българската нация. По същия начин до началото на 20 в. никой не е бил наясно какво е турската нация. И в двата случая са били нужни "възрожденци"/"младотурци", за да обяснят на селяните кои са и за какво трябва да се борят. Колкото ние сме чисти потомци на славяните и прабългарите (каквото и да значи "чист славянин" и "чист прабългарин" - два безсмислени термина), толкова и турците са чисти потомци на огузите от Централна Азия. Няма нищо ненормално или невероятно, че в турската нация има славянски елемнти. Нацията не е генетична общност, а културна и езикова. Въпрос на лично самоопределение, не на "раса", каквото и да разправят всякакви фашизоиди. Ако един български турчин има 100% славянско потекло, но живее сред турци, говори турски като майчин език и се самоопределя като турчин, то той си е турчин и няма нищо общо с българския етнос. Митовете за чисто потекло и расова чистота са просто продукт на друго време и мисля, че не може интелигентен човек да ги взема насериозно в наши дни.

И както казва Еди, преди да бъдем националисти, нека да научим да пишем правилно на български език. Иначе е малко смешно.

[tup, no uporit]

OK, da priemem, che e taka (a to ne e, ama nejse), kakvo ste napravish ti Zecare? Kakvo predlagash srestu zigani i turzi? Da gi izbiem li ili da gi napravim na sapun, stoto Volen tova iska? Ti kak si gi predstavjash nestata mi e interesno?

[Caessar]

Според мене нормално и справедливо е да дадем на малцинствата в България точно такива права и свободи, каквито бихме желали да имат (но не непременно имат в момента) българските малцинства в други страни.

Даш,позволи ми - с огромното уважение към безспорните ти знания и ерудиция,които аз уважавам - да те поправя малко в понятието "малцинство" - та,доколкото си спомням,националното малцинство е такава група от хора,останала да живее в дадена държава,след като тази държава по един или друг начин е обсебила територията която този народ е населявал преди.Т.е.,ще дам пример - индианците в САЩ и Канада са национални малцинства.В България няма национални малцинства,понеже на тази територия от хиляди години живее българския етнос,а турци и цигани са един вид нашественици или,хайде,имигранти - следователно те не са национални малцинства тук.Те са етнически групи,които живеят на територията на Р България.А що се отнася до турците,90 % от тях са си чисти българи,но понеже са приели мюсюлманската вяра,на тях по много интересен начин им се насажда турско самосъзнание - на тях им се внушава на два етапа турско самосъзнание - първо им казват,че те не са от българската народност,а от мюсюлманска,т.е,че са мюсюлмани,а не българи и после им се внушава,че мюсюлманите са турци.А ако ги питащ дали и арабите са турци,ти отговарят,че арабите са друго нещо,те са си араби.Ей така България се населва с турци,чрез една подмолна пропаганда.

[еди]

Безпорно популацията на мургавите ни съграждани е прекалена...

=> Изводът:

Повече порно за мургавите ни съграждани!!!

[oginvest]

Безпорно популацията на мургавите ни съграждани е прекалена...

[Dash Riprock]

Според мене нормално и справедливо е да дадем на малцинствата в България точно такива права и свободи, каквито бихме желали да имат (но не непременно имат в момента) българските малцинства в други страни.

[oginvest]

Радва ме , че темата предизвиква интерес. Надявам се да избистрим понятието национализъм и в каква степен е поносим при многообразието от етноси в Родината ни.

[Императорът]

Аз съм патриотин, да, но твърде разтегливо понятие е "национална кауза".

[Caessar]

Съгласен съм донякъде с Даш,че национален интерес и национална кауза са твърде разтегливи и доста неопределени понятия,като такива са дори малко абстрактни.Но,може да се каже,че националният интерес е един от аспектите на всяко едно общественозначимо действие или бездействие,независимо в коя обществена сфера - култура,политика икономика и т.н. ,и т.н.
А що се отнася до семейството,то е разбираемо,че когато нещата опрат до него,то всеки негов член да решава проблемите на това семейство с приоритет.
Но,по въпроса за това какво виждат елините на небето и какво виждат българите,и кое е красиво,кое не,мога само да кажа,че в това изказване за пореден път си пролича нихилистичната жилка,насадена в душата ни от черните години,изкарани в робство и самоомраза.Може българина да е прагматик,здраво свързан за земята си човек,но именно благодарение на това той е успял да запази тази земя и до наши дни за нас - днешните българи - понасяйки какви ли не нещастия и несгоди.Може и изказа на българина да не е така красив,като на елина,но пък душата на българина е една от най-красивите,за разлика от тази на елина!
И още нещо искам да ви кажа,особено на този,дето само си минава - НЕ ОБВИНЯВАЙТЕ БЪЛГАРИНА В КСЕНОФОБИЯ И НАЦИЗЪМ!Българина - като етнос - е съставен от толкова много етноси в течение на хилядолетията,че той е НЕСПОСОБЕН да мрази на етническа основа - ЗАПОМНЕТЕ ГО ТОВА!