Енергетика, енергийни източници, мрежи, цени на енергоносители

[Факушкa]

Маги дай малко информация, тия тука са измамници.

[magi208]

Как ще стане някой който не е наясно какво представлява електролизата да конструира модел на машинка с нулеви утечки на ток ? Забрави Вълков да не е разбирал, забрави също да не е бил наясно че разликата в електрохимичния потенциал на електродите катализира процеса на разделяне и той става при по ниско НАПРЕЖЕНИЕ ! Няма как да не ги знаеш тези неща пък да тръгнеш да правиш такъм модел - прототип, от какъв зор при положение че от НАСА по това време вече официално са на мнение че при процеса на електролиза се отделя топлина и електролизерите си греят. А това че разликата в електрохимичния потенциал на електродите катализира процеса не означава че те се харчат с голяма скорост, платина и рутениум едва ли се разпадат.

Ма то колкото по-меко се изкаже човек толкова по не го разбират хората!

Ти говориш за Юл Браун - Илия Вълков който има безспорен научен принос в създаването на газов композит за водолази .

Малко по-късно патентова смес от водород и кислород наричана и до сега "Браун газ" която намира съвсем ограничено практическо приложение и служи за десетки спекулации.

Понеже съм доста навътре в тази тематика не искам да спорим а просто бих те помолила да се запиташ защо в момента производителите на водород в промишлени количества НЕ ИЗПОЛЗВАТ ЕЛЕКТРОЛИЗА !

[Pyramid]

Как да не са проблем утечките на ток, това е ток с високо напрежение като за електолиза и се превръща в топлина и загрява уреда. При 60% утечки такава част от тока се превръща в топлина, а се получават и става нагревател. При алкална без каталитечния ефект от разлика в електрохимичния потенциал без утечки се постигат с лекота 85 -90% и като се добави ефекта 100 се пробиват, електролиза при напрежение 0.7 волта на клетка се постига ако електрода е с наноструктура и висока порьозност. Правят го вече и има коефициент при преобразуването над 3 пъти.

Бъди така добър, дефинирай ми "утечка на ток" на клетка.
И, второ, обясни ми, моля, измервателната постановка и ми дай показанията на приборите, когато си измерил този "коефициент при преобразуването над 3 пъти". Искам да се убедя сам, вместо да критикувам.
- Става ли?

P.S.
Искам схема на свързване на уредите, обхват при измерването, клас на точност, измервателна система, брой на значещите разряди и т.н. Също така, искам техните показания, а после, ще се видя кое е и кое не е наред.

[supertrader]

Pyramid

Как да не са проблем утечките на ток, това е ток с високо напрежение като за електолиза и се превръща в топлина и загрява уреда. При 60% утечки такава част от тока се превръща в топлина, а се получават и става нагревател. При алкална без каталитечния ефект от разлика в електрохимичния потенциал без утечки се постигат с лекота 85 -90% и като се добави ефекта 100 се пробиват, електролиза при напрежение 0.7 волта на клетка се постига ако електрода е с наноструктура и висока порьозност. Правят го вече и има коефициент при преобразуването над 3 пъти.

[Pyramid]

Как ще стане някой който не е наясно какво представлява електролизата да конструира модел на машинка с нулеви утечки на ток ? Забрави Вълков да не е разбирал, забрави също да не е бил наясно че разликата в електрохимичния потенциал на електродите катализира процеса на разделяне и той става при по ниско НАПРЕЖЕНИЕ ! Няма как да не ги знаеш тези неща пък да тръгнеш да правиш такъм модел - прототип, от какъв зор при положение че от НАСА по това време вече официално са на мнение че при процеса на електролиза се отделя топлина и електролизерите си греят. А това че разликата в електрохимичния потенциал на електродите катализира процеса не означава че те се харчат с голяма скорост, платина и рутениум едва ли се разпадат.

Дани, ДАНИ ! Утечките да са ти проблема, брат. И катализата не е за всяка уста лъжица, и платината и рутеният /така се нарича на български/ няма да направят кпд>1. Прав е Гигов: Щом ти се налага да им подаваш ток...
Освен това, дори и ендотермична да е електролизата, пак кпд <1 , т.к. охлаждането означава поглъщане на външна енергия за покриване загубите на системата и/или и/ на процеса. Да се съобразяваш с природните закони не е винаги ... приятно но, ти спестява ред главоболия. Няма нито една работеща практически и стабилно машина и система, която да нарушава физичните и химични закони. А, ако някъде ти се струва, че това се случва, явно, ти убягва елемент от познанието.

[Pyramid]

gigow, Pyramid, вие сте инженери и не разбирате икономическите модели. Мозъка ви е форматиран по друг начин и не можете да вникнете в икономическата същност на нещата. Способността за абстрактно мислене е ключова част от даване на вярни прогнози. Когато имаме бъдеща различна реалност, то събитята трябва да се оценяват през нея а не през текущата. Това обяснява защо при промени не използването на ЩЕ води до гигантски отклонения от действителността. Спомням си как 2012 година gigow, яростно защитаваще АЕЦ Белене на амбразурата и твърдеше, че прогнозите ми как фотоволтаиците щели да дават по-ниска цена от Белене при пуска му били глупост. На Белене му трябва 130 лева на мегават за да не фалира. Големите фотоволтаици получават толкова днес! Срещанха се още през 2014 а не 2018 както очаквах! Определено направих много умерена прогноза, която беше отхвърлена. В задачата се пита, как може да работи Белене без субсидия, когато на пазара ще иама неограничен обем производства със себестойност на половина от тази на Белене? Отказа да се използва очевидното ЩЕ доведе до загуби около 2,5 милиарда лева. Завършването му означава 100 процента загуба от капиталовите разходи, при това част от тях на кредит. Това важи за всеки нов проект при наличие на излушък от капацитет, който ще нараства.
Не ни е необходим и седми блок в Козлодуй. Просто не трябва да се строи нищо, защото имаме излишък и всяка нова мощност трябва да доведе до спиране на текуща, която произвежда при по-ниска себестойност. Само след 4 години новите фотоволтаици ще произвеждат на по-ниски цени от ТЕЦ Варна и Тец Бобовдол. Тогава подмяната ще се случи и без субсидии.
Аз никога не съм претендирал да съм в час с инженерната част от нещата, затова и не споря за тези неща. Опитайте се да вникнете в написаното от мен. То не е технологично а чисто икономическо.

4d, извинявай, обаче "икономистите" основно клатят света, а го движат инженерите. Нищо не пречи и с инженерно образование да виждаш икономическите перспективи.
Затова, ще те открехна нещо: Някои от евтините но мръсни ТЕЦ , дето /уж/ произвеждат евтино, вече спират и още ще спират, поради изчерпване физическия им ресурс. Козлодуй, я го, я-не го одобрят за продължаване ресурса на реакторите, т.к. само проби ще покажат има или няма опасни нива фосфор в стоманата на корпуса. А, ако направят простотията да купуват ОЩЕ ЕДИН! ?! американски реактор само, щото бил американски /за съдебни дела и др. заради "стария" "1000MW", който дори не е монтиран, нито е помирисвал уран, не ми се и мисли/ директно ще оплескат пейзажа. И руснаците с право ще ни наричат всякак, а доволните японци/янки/ ще потриват ръце и ще се хилят под мустак. затова, моля, не преигравай с "икономизма" си. Да не говорим, че "големите ВЕИ", всъщност, държавата си ги изклати, за да си оправя бакиите. АКО държавата не се ебаваше с договорите, сигурно, "срещата на цените" щеше да се поотложи за след 2018-та, че и по-късно. Защото, ТОВА НЕ СА ПАЗАРНИ ЦЕНИ, а директивно определени. Оттам, и масата икономически и дори политически недоразумения, свързани с тях. АКО едни или други полиТИКВЕНИци не бяха заигравали преди 8-9 години и не бяха уреждали субсидии, сега и отрасълът щеше да е спокоен, и нямаше да има дисбаланси дотам, че принудително да им дърпат шалтера. Вярно, едни големи пари нямаше да бъдат откраднати, ама това дали те вълнува, примерно?
Сега, още малко икономика: %100-те % загуби от капитални разходи", всъщност, НЕ СА 100% за икономиката, т.к. част от тези пари са влезли обратно в нея като приход.
...
- Виж, за оценката на предстоящи събития си прав, че трябва да става към актуализираната реалност. Малцина са, обаче, дори днешните "икономисти" - затова ги слагам в кавички, само преразпределят - които мислят достатъчно балансирано и обективно в перспектива. Щом Боко го вземат за "икономист" и му вярват, като рече "-'ми то няма пари!", а допускат страховити потоци пропуснати ползи да им минават покрай погледа...

[supertrader]

magi208

Как ще стане някой който не е наясно какво представлява електролизата да конструира модел на машинка с нулеви утечки на ток ? Забрави Вълков да не е разбирал, забрави също да не е бил наясно че разликата в електрохимичния потенциал на електродите катализира процеса на разделяне и той става при по ниско НАПРЕЖЕНИЕ ! Няма как да не ги знаеш тези неща пък да тръгнеш да правиш такъм модел - прототип, от какъв зор при положение че от НАСА по това време вече официално са на мнение че при процеса на електролиза се отделя топлина и електролизерите си греят. А това че разликата в електрохимичния потенциал на електродите катализира процеса не означава че те се харчат с голяма скорост, платина и рутениум едва ли се разпадат.

[dddd]

gigow, Pyramid, вие сте инженери и не разбирате икономическите модели. Мозъка ви е форматиран по друг начин и не можете да вникнете в икономическата същност на нещата. Способността за абстрактно мислене е ключова част от даване на вярни прогнози. Когато имаме бъдеща различна реалност, то събитята трябва да се оценяват през нея а не през текущата. Това обяснява защо при промени не използването на ЩЕ води до гигантски отклонения от действителността. Спомням си как 2012 година gigow, яростно защитаваще АЕЦ Белене на амбразурата и твърдеше, че прогнозите ми как фотоволтаиците щели да дават по-ниска цена от Белене при пуска му били глупост. На Белене му трябва 130 лева на мегават за да не фалира. Големите фотоволтаици получават толкова днес! Срещанха се още през 2014 а не 2018 както очаквах! Определено направих много умерена прогноза, която беше отхвърлена. В задачата се пита, как може да работи Белене без субсидия, когато на пазара ще иама неограничен обем производства със себестойност на половина от тази на Белене? Отказа да се използва очевидното ЩЕ доведе до загуби около 2,5 милиарда лева. Завършването му означава 100 процента загуба от капиталовите разходи, при това част от тях на кредит. Това важи за всеки нов проект при наличие на излушък от капацитет, който ще нараства.
Не ни е необходим и седми блок в Козлодуй. Просто не трябва да се строи нищо, защото имаме излишък и всяка нова мощност трябва да доведе до спиране на текуща, която произвежда при по-ниска себестойност. Само след 4 години новите фотоволтаици ще произвеждат на по-ниски цени от ТЕЦ Варна и Тец Бобовдол. Тогава подмяната ще се случи и без субсидии.
Аз никога не съм претендирал да съм в час с инженерната част от нещата, затова и не споря за тези неща. Опитайте се да вникнете в написаното от мен. То не е технологично а чисто икономическо.

[gigow]

4d,ВЕИ имат, обаче, променливо отношение на постоянни разходи към произведена енергия та, засега, предсказаният от теб процес се забавя. При малко произведена енергия, постоянните амортизационни отчисления ѝ се отразяват яко и тази е причината слънчасалото братство да подскача. В комплекс със собствената му лакомия и алчност, дето го изсипа в много повече, отколкото оскубаният ни пазар би могъл да им изплати, при запазване нормата им на печалба, разбира се. Но, всеки си плаща гяволъка и това братство не прави изключение. Да викат, да скачат, да плачат...Проблем на слънчеви и вятърни системи е че, при тяхната непредвидима производителност, дестабилизират системата та, няма да е скоро времето на 90-те процента. Не и само от тях.

Така е. Не искам и да питам как се поддържа стабилност в електросистемата при крайно променливото производство от ФВ, защото не му разбирам, въпреки че съм завършил електротехникум. Трябва да имаш голямо количество ВЕЦ и ПАВЕЦ за да го правиш. Другите централи са прекалено инерционни системи.

[gigow]

ВЕИ са с най-нисък дял променливи разходи. Дали работи или не разхода е долу горе един и същ. Поради тази причина при либерализиран пазар те биха продавали на най-ниска цена. Пускат пазарана поръчка продава и не ги интересува цената. Тези които копаят въглища, горят ги и правят електричество имат много по-голям дял променливи разходи. Поради това те имат някакъв брейкивън където е по-добре да спрат и да не бачкат. Така погледнато да спреш фотоволтаик за да копаеш и гориш въглища е разхищение на обществен ресурс, което може да се случи само в бедна и корумпирана държава.
По-интересно става с годините, когато фотоволтаиците ще произвеждат енергия на по-ниска цена от тази на съществуващите ТЕЦ. След около 3 години нов фотоволтаик ще произвежда на равна или по-ниска цена от тази на ТЕЦ Бобовдол и ТЕЦ Варна. В момента преференциалните цени са по-ниски от тези на които продава ЕРП. Възможно е да имаме бум на малки инсталации за собствено потребление. Защо един магазин като Кауфланд да си купува електричество, когато може да го произведе сам на по-ниска цена? Така ще спести транспорта по мрежата на ЕСО и ЕРП. Отделно защо Гърция и Турция, ще искат да купуват електричество от нас, когато ще могат да си го правят сами на по-ниска цена? Когато изчезне износа, намалее дневното потребление заради производството от фотоволтаици от собствени нужди, ще намалеят приходите на ТЕЦ и ЕРП от пренос. Това ще ги принуди да покриват фиксираните разходи с по-малък обем продукция. Това покачва цената на пренос и цената на електричеството от ТЕЦ. От една страна имаме постоянно спадаща цена на електричеството от фотоволтаици а от друга този процес задвижва покачване на тези при конвенционалната. Веднъж задвижил се процеса, той става самоподдържащ се и се самозабързава в геометрична прогресия. В крайна сметка се оказва, че за около 14 годни ВЕИ ще достигне 90 процента дял в световното производство на електричество. Звучи абсурдно, но се движим точно по график и ще се случи.
Това са икономически процеси а не технологични. Инженерите не разбират икономиката и поради това считат, че този сценарий е невъзможен. Лично аз вярвам, че всеки проблем си има технологично решение и никой не може да победи икономическата логика. От години ме плюете, но става точно това което очаквах.

Я ЩЕ, я НЕ ЩЕ.
Един голям куп надъхани приказки. Повечето от рода на предсказанията на влъхвите. Това ЩЕ стане, онова ЩЕ се случи...

Истината е че Европа вече не издържа на високите цени на енергията от фотоволтаиците и има сериозни намерения да намали стимулите.
САЩ никога не са ги стимулирали, поради което там енергията от ФВ е незначителен дял.

А на "самоподдържащия" се процес мога само да се усмихна. Един процес се самоподдържа ако коефициента на усилване е по-голям от единица. Ако е по-малък, той затихва.

[Pyramid]

4d,ВЕИ имат, обаче, променливо отношение на постоянни разходи към произведена енергия та, засега, предсказаният от теб процес се забавя. При малко произведена енергия, постоянните амортизационни отчисления ѝ се отразяват яко и тази е причината слънчасалото братство да подскача. В комплекс със собствената му лакомия и алчност, дето го изсипа в много повече, отколкото оскубаният ни пазар би могъл да им изплати, при запазване нормата им на печалба, разбира се. Но, всеки си плаща гяволъка и това братство не прави изключение. Да викат, да скачат, да плачат...Проблем на слънчеви и вятърни системи е че, при тяхната непредвидима производителност, дестабилизират системата та, няма да е скоро времето на 90-те процента. Не и само от тях.

[Pyramid]

И климатиците топлят в пъти повече и има модел на миниатюрна машина която се захранва с термо електричен генератор - ефект на ...След някоя и друга година ще тръгнат без ток.

ПЪЛНИ ДИВОТИИ, Дани. ПЪЛНИ ДИВОТИИ.
"Климатикът грее повече", ама друг път. Той ПРЕХВЪРЛЯ енергия отвън навътре и отвътре навън та, затова, тя плюс онази от мрежата, е повече от онази от мрежата. Онази от мрежата, която той консумира, обаче, ПОКРИВА ЗАГУБИТЕ ПРИ ПРОЦЕСА и излиза че, дори при най-добър климатик, напр. с СОР=6, имаме кпд [СОР-1/СОР]=[5/6]= 83,33% => къде видя кпд>1, така и не разбирам. Кашата в главата води до каша в изказа и яко объркване но, ТОВА НЕ ПРОМЕНЯ ФАКТИТЕ и Гигов, и Маги208 и още много народ ти го казаха но, не забелязвам да обръщаш внимание. АКО, изобщо, внимаваш и сам какво пишеш. Щото, ти сам каза, че електролизата е екзотермична...а това са загубите в процеса. Отново, кпд<1 и всичко е по местата си. Най-вероятно, грешите някъде в сметките си за енергията, която уж "добивате". Преди време питах един тарикат, Кунчев/Кънчев, подобни въпроси, от метрологично естество но, се оказа, че хал хабер си няма от този важен предмет а, просто, целеше да си пласира някъде играчката. Сещаш се че, нещо, което не работи, няма нужда от световни конспирации, за да бъде "спирано"...

[dddd]

Това е защото в някои моменти тяхната енергия ни идва в повече, а е по-скъпа и няма как да се съхрани.
Ако в България имаше свободен пазар на енергията и енергийна борса, то в тези моменти просто никой нямаше да им я купува на тези цени и щяха да са принудени да я продават доста под себестойността.
Проста работа.

ВЕИ са с най-нисък дял променливи разходи. Дали работи или не разхода е долу горе един и същ. Поради тази причина при либерализиран пазар те биха продавали на най-ниска цена. Пускат пазарана поръчка продава и не ги интересува цената. Тези които копаят въглища, горят ги и правят електричество имат много по-голям дял променливи разходи. Поради това те имат някакъв брейкивън където е по-добре да спрат и да не бачкат. Така погледнато да спреш фотоволтаик за да копаеш и гориш въглища е разхищение на обществен ресурс, което може да се случи само в бедна и корумпирана държава.
По-интересно става с годините, когато фотоволтаиците ще произвеждат енергия на по-ниска цена от тази на съществуващите ТЕЦ. След около 3 години нов фотоволтаик ще произвежда на равна или по-ниска цена от тази на ТЕЦ Бобовдол и ТЕЦ Варна. В момента преференциалните цени са по-ниски от тези на които продава ЕРП. Възможно е да имаме бум на малки инсталации за собствено потребление. Защо един магазин като Кауфланд да си купува електричество, когато може да го произведе сам на по-ниска цена? Така ще спести транспорта по мрежата на ЕСО и ЕРП. Отделно защо Гърция и Турция, ще искат да купуват електричество от нас, когато ще могат да си го правят сами на по-ниска цена? Когато изчезне износа, намалее дневното потребление заради производството от фотоволтаици от собствени нужди, ще намалеят приходите на ТЕЦ и ЕРП от пренос. Това ще ги принуди да покриват фиксираните разходи с по-малък обем продукция. Това покачва цената на пренос и цената на електричеството от ТЕЦ. От една страна имаме постоянно спадаща цена на електричеството от фотоволтаици а от друга този процес задвижва покачване на тези при конвенционалната. Веднъж задвижил се процеса, той става самоподдържащ се и се самозабързава в геометрична прогресия. В крайна сметка се оказва, че за около 14 годни ВЕИ ще достигне 90 процента дял в световното производство на електричество. Звучи абсурдно, но се движим точно по график и ще се случи.
Това са икономически процеси а не технологични. Инженерите не разбират икономиката и поради това считат, че този сценарий е невъзможен. Лично аз вярвам, че всеки проблем си има технологично решение и никой не може да победи икономическата логика. От години ме плюете, но става точно това което очаквах.

[gigow]

В България ги изключват принудително. Винаги съм го възприемал като разхищение, некадърност или мащабна корупция.

Това е защото в някои моменти тяхната енергия ни идва в повече, а е по-скъпа и няма как да се съхрани.
Ако в България имаше свободен пазар на енергията и енергийна борса, то в тези моменти просто никой нямаше да им я купува на тези цени и щяха да са принудени да я продават доста под себестойността.
Проста работа.

[gigow]

За оня същия Вълков ли говорим , който се хвалеше ,че изкарва 3 пъти повече Браун газ на ампер от американците пък накрая се оказа , че не включва във формулата напрежението , щото не е важно

На практика народа го е казал образно: Не може хем х-я в ........... хем душата в рая .

Между другото колегата supertrader има предвид коефициент на ефективност на комплексен процес а казва КПД което няма нищо общо и всички , които го критикувате разбира се сте прави .

supertrader не искам да те поучавам . просто когато говориш за тези неща използвай израза "коефициент на ефективност" и никой не би могъл да те репликира.

Естествено , че ако използвате да речем солна киселина с ниска концентрация и Цинк за единия електрод бихте могли да добивате повече водород от колкото е вложената електроенергия , но ако искате да изчислите КПД на този процес ще видите , че всъщност процесите са поне два всеки от които с КПД под 100%.

Ако обаче приемете , че имате солна киселина и цинк от някъде безплатно или техния разход не ви интересува то тогава може да имате коефицент на ефективност 100+ %
/все едно че правите икономическа обусновка/

Обясних го като за първи клас за да се карате на мен а не помежду си

Съгласен съм с теб.
Не разбирам какво точно искаш да кажеш с коефициент на ефективност, но ако става въпрос за икономически термин, то е естествено да се търси такъв по-голям от единица. Никой не би работил на загуба. И аз казах как го разбирам при тока и електролизата. Използва се този ток, който се получава във върховите часове за производство от панели и е много евтин на енергийната борса, понеже няма търсене. Получават водород, складират го в газохранилища и после от водорода се получава енергия, тогава когато няма ток от панелите.

А че няма физически процес, при който КПД да е по-голям от единица е ФУНДАМЕНТАЛЕН закон.