Коронавирусът ще прерастне ли в пандемия?

[bota156]

Хайде в медиите да се повдигне този въпрос, за да видим дали наистина обществото е готово да осъди на смърт определени хора, или това е само твоя идея-фикс. Ти не си обществото, така че недей да се изживяваш като негов говорител.

Спомняш ли си филма "Марсианецът", в който по погрешка при излитане забравиха един член на екипажа, който го мислеха за мъртъв, а той се оказа жив. Да, филм е, и да - пълна измислица, но в този филм показаха как цялата световна общност се мобилизира и похарчи милиарди, за да спаси този човек и да намери начин да го върне на земята. Стигна се дотам, че дори се забравиха разните вражди между държавите, и ве обединиха всички, дори и Китайците с тайните си космически програми, само и само да се върне един единствен човек от Марс.

И забележи - във филма въобще не се говореше за пари или колко милиарда ще струва един единствен човешки живот. Хиляди хора от екипите за спасяване работеха денонощно и без почивка месеци наред, с подкрепата на цялата международна общност. И да, аз си мисля, че ако това се беше случило в действителност, световната общност щеше да постъпи точно по същия начин без въобще на никого да му хрумне как ще пострада икономиката и колко милиарди ще се похарчат, което неминуемо щеше да доведе до стягането на коланите на милиони хора по целия свят.

Всичко това се нарича ХУМАННО ОБЩЕСТВО, в което всеки е готов на някаква макар и малка саможертва в името на спасяването на дори и един единствен човешки живот. Аз това го приветствам и сигурно го приветстват 99% от всички хора на земята.

Представи си обратното - ако в нашето общество започнем да поставяме цена на човешкия живот и да тръгнем да оптимизираме икономиката във функция на това колко хора планирано трябва да умрат, за да живеят останалите в кеф и охолство. Та тази идея е направо немислима. Тя моментално ще доведе до разпадане на обществото като такова. Аз продължавам да се учудвам как е въобще възможно тази идея да дойде на някого в главата, че дори и нагло да я защитава в публичното пространство.

Ще дам още един пример:
Знаеш ли, че раковоболните по време на химио или имунотерапия ежемесечно им правят вливания на стойност по 6000 EUR едното? И това до края на живота им. И обществото го приема това за нормално и за правилно, и стяга колана, за да е възможно това да се случи. И какво - сега се появява един шуменски старшина, който решава, че цената на живота на тези хора не заслужава здравната каса да харчи такива пари, защото разбираш ли те така или иначе пак ще умрат. Знаеш ли - такова едно поведение според мене е ГАДНО, ПОДЛО, ЕГОЦЕНТРИЧНО и много те моля да си вземеш забележка и да престанеш веднъж завинаги с това, защото НИКОЙ НЕ ГО ОДОБРЯВА !!!

Обществото не знае за това. Отделно от 6000€ 90% се крадат.
Ще дам един пример. Авая инжекции - един флакон е 300€ - 20 инжекции, а една инжекция е 2к лева. Има "болници" в които ги правят в коридора.
В щатите е почти така, да се е разпаднало обществото?
Ти нямаш нищо общо с обществото. И слава богу.
Цяла България ти плаща субсидията за соларките и то да се правиш на велик

[Грую Груев]

Здравейте, има ли живи? Щото всички трябваше вече да Омрем, пък то? Е, софийските тулупи все сеят зараза, все след две седмици чакаме мор, а то? УжасТ!

но да попитам друго - а вие какво направихте за решаването на грипния проблем? Аз дарих кръв, щото съм мухльо и тулуп, а вие? Стояхте си вкъщи и пляскахте? Евала, великани! Стойте си вкъщи и сега, моля, не излизайте!

[Mateev]

.......А пък аз говоря за цената, която е готово да плати обществото за да удължи с няколко месеца или година живота на много болни или стари хора.........

Хайде в медиите да се повдигне този въпрос, за да видим дали наистина обществото е готово да осъди на смърт определени хора, или това е само твоя идея-фикс. Ти не си обществото, така че недей да се изживяваш като негов говорител.

Спомняш ли си филма "Марсианецът", в който по погрешка при излитане забравиха един член на екипажа, който го мислеха за мъртъв, а той се оказа жив. Да, филм е, и да - пълна измислица, но в този филм показаха как цялата световна общност се мобилизира и похарчи милиарди, за да спаси този човек и да намери начин да го върне на земята. Стигна се дотам, че дори се забравиха разните вражди между държавите, и се обединиха всички, дори и Китайците с тайните си космически програми, само и само да се върне един единствен човек от Марс.

И забележи - във филма въобще не се говореше за пари или колко милиарда ще струва един единствен човешки живот. Хиляди хора от екипите за спасяване работеха денонощно и без почивка месеци наред, с подкрепата на цялата международна общност. И да, аз си мисля, че ако това се беше случило в действителност, световната общност щеше да постъпи точно по същия начин без въобще на никого да му хрумне как ще пострада икономиката и колко милиарди ще се похарчат, което неминуемо щеше да доведе до стягането на коланите на милиони хора по целия свят.

Всичко това се нарича ХУМАННО ОБЩЕСТВО, в което всеки е готов на някаква макар и малка саможертва в името на спасяването на дори и един единствен човешки живот. Аз това го приветствам и сигурно го приветстват 99% от всички хора на земята.

Представи си обратното - ако в нашето общество започнем да поставяме цена на човешкия живот и да тръгнем да оптимизираме икономиката във функция на това колко хора планирано трябва да умрат, за да живеят останалите в кеф и охолство. Та тази идея е направо немислима. Тя моментално ще доведе до разпадане на обществото като такова. Аз продължавам да се учудвам как е въобще възможно тази идея да дойде на някого в главата, че дори и нагло да я защитава в публичното пространство.

Ще дам още един пример:
Знаеш ли, че раковоболните по време на химио или имунотерапия ежемесечно им правят вливания на стойност по 6000 EUR едното? И това до края на живота им. И обществото го приема това за нормално и за правилно, и стяга колана, за да е възможно това да се случи. И какво - сега се появява един шуменски старшина, който решава, че цената на живота на тези хора не заслужава здравната каса да харчи такива пари, защото разбираш ли, те така или иначе пак ще умрат. Знаеш ли - такова едно поведение според мене е ГАДНО, ДОЛНО, ПОДЛО, ЕГОЦЕНТРИЧНО и много те моля да си вземеш забележка и да престанеш веднъж завинаги с това, защото НИКОЙ НЕ ГО ОДОБРЯВА !!!

От тебе се искаше едно единствено нещо - да си стоиш в къщи, и ти веднага започна да смяташ колко струва човешкия живот и как заради твоя кеф еди колко си хора трябва да умрат. Нима считаш това за нормално?

Аз например загубих от тази история много пари. С други пари (пак много) направих дарение. И дори за миг не си помислих, че някой трябва да умре, за да ми спести тези разходи. Ти колко пари загуби и сети ли се въобще да направиш дарение, или започна да смяташ колко хора трябва да умрат за твоя кеф?

[hazard]

Айде да ни светнеш,какви точно мерки трябваше да се вземат ,за да се избегнат т. 1,2,3 ?!
Тия десетина държави ,дето изобщо не им е засегната икономиката са предполагам на някоя друга планета, а не на планетата Земя?!Чел ли си написаното през 52 година есе от Леонард Рийд - "Аз ,Моливът" ?!
Казваш,че и ние сме си спреле 70 % от икономиката си,което би трябвало да значи ,че 70 % от икономиката ни представлява - молове,ресторанти,дискотеки,кина,театри и други масови спортни и културни събития?!А бе, ние да не живеем случайно в Дисниленд?!

За мерките и страните сме писали тук в тази тема, няма да го правя заради тебе,
услугите в БГ са 70% от БВП (производство и селско стопанство са 30%), доста от тях бяха спрени, актуални данни ще бъдат представени другите месеци.

[gigow]

Ако обществото реши ей така да пожертва тебе - ти би ли го приел безропотно?

Питам за един приател тука


А иначе аналогията с болници, хеликоптери във всяко село не е много удачна. Там говорим за пари. А в момента е въпрос на дисциплина, не толкова на пари. Е снощи даваха абитуренти се събрали в София - викове, крясъци, броене - обичайните простотии. Няма лошо. Проблемът е че ако има някой заразен и прехвърли заразата на друг - после той на родителите си (щото всички живеят с родители си). После те ако работят на някой колега и така ще се проточи заразата още време и още няколко стотин бройки ще изскочат.

Хайде пак Аз, Ти. Не говоря за това как АЗ или ТИ ще приемем някакво решение на обществото за конкретен случай. Нито пък ми се дискутират "мерките" и тяхното нарушаване.
Въпросът ми е за това, каква цена е готово да плати обществото за да осигури няколко месеца живот на 100-200 души. И дали в тази цена освен пари, няма да влязат и човешки животи на други хора, които ще загинат заради "мерките".
И питай твоя габровски приятел, дали е готов да се раздели с половината си пари и имоти за да могат двама 75годишни, трима 76годишни, четирима 77годишни и т.н. абсолютно неизвестни за него човека, да поживеят още месец?

[retro_69]

Палмата на лумпенизма засега се държи от Американско и Английското правителство, Италия, Испания и Франция следват.
Поради корупция, неглижиране и некомпетентност успяха три неща,
1.Претоварване на здравната система, неглижиране на останалите болести и профилактики
2.Най-висока смъртност като бройка и като процент,
3.Спиране (над 70%) на икономиката за 2 месеца със ефект банкрути и безработица.

БГ също е в тази купа, но само за т.1 и т.3
Можеше да имаме същия ефект от малко заболяеми и малка смъртност, ако упрвляващите бяха взели други мерки, ненадвишаващи сегашните разходи, И БЕЗ Т.1, Т.2 И Т.3
Примери могат да се дадат със поне десетина други страни.
Това правителство не може да дава добри резултати във никоя сфера във обществения живот, примерите са във вестниците и Евростат.
Така че, нещата са по-дълбоки.

Айде да ни светнеш,какви точно мерки трябваше да се вземат ,за да се избегнат т. 1,2,3 ?!
Тия десетина държави ,дето изобщо не им е засегната икономиката са предполагам на някоя друга планета, а не на планетата Земя?!Чел ли си написаното през 52 година есе от Леонард Рийд - "Аз ,Моливът" ?!
Казваш,че и ние сме си спреле 70 % от икономиката си,което би трябвало да значи ,че 70 % от икономиката ни представлява - молове,ресторанти,дискотеки,кина,театри и други масови спортни и културни събития?!А бе, ние да не живеем случайно в Дисниленд?!

[mathematician]

А пък аз говоря за цената, която е готово да плати обществото за да удължи с няколко месеца или година живота на много болни или стари хора.

Ако обществото реши ей така да пожертва тебе - ти би ли го приел безропотно?

Питам за един приател тука


А иначе аналогията с болници, хеликоптери във всяко село не е много удачна. Там говорим за пари. А в момента е въпрос на дисциплина, не толкова на пари. Е снощи даваха абитуренти се събрали в София - викове, крясъци, броене - обичайните простотии. Няма лошо. Проблемът е че ако има някой заразен и прехвърли заразата на друг - после той на родителите си (щото всички живеят с родители си). После те ако работят на някой колега и така ще се проточи заразата още време и още няколко стотин бройки ще изскочат.

[gigow]

Лоши новини за ваксина срещу Короната:

Шансът за успех на новата ваксина падна до 50%

Пада вероятността за успех на ваксината срещу коронавирус, разработена от Оксфордския университет заедно с фармацевтичната компания AstraZeneca. Когато започвахме имаше 80% шанс за успех, сега той е само 50 %, заявил Ейдриън Хил, ръководител на проекта в Оксфорд пред вестник английския „Телеграф“.
Тъй като разпространението на вируса във Великобритания намалява и лекарите регистрират все по-малко заразени, създателите на ваксината вероятно няма да могат да използват достатъчен брой доброволци за следващия етап на тестване на новия вид ваксина срещу коронавируса.
Ако COVID-19 не се разпространява, доброволците няма да могат да срещнат вируса, което няма да позволи на учените да оценят ефекта от новата ваксина, която се тества при хора от 23 април.

Брях ...! Няма да можели да направят ваксината, щото заболяването щяло да си угасне и без нея......

Дет' викат лекарите: Ако човек иска да живее, то и медицината е безсилна...

[hazard]

Палмата на лумпенизма засега се държи от Американско и Английското правителство, Италия, Испания и Франция следват.
Поради корупция, неглижиране и некомпетентност успяха три неща,
1.Претоварване на здравната система, неглижиране на останалите болести и профилактики
2.Най-висока смъртност като бройка и като процент,
3.Спиране (над 70%) на икономиката за 2 месеца със ефект банкрути и безработица.

БГ също е в тази купа, но само за т.1 и т.3
Можеше да имаме същия ефект от малко заболяеми и малка смъртност, ако упрвляващите бяха взели други мерки, ненадвишаващи сегашните разходи, И БЕЗ Т.1, Т.2 И Т.3
Примери могат да се дадат със поне десетина други страни.
Това правителство не може да дава добри резултати във никоя сфера във обществения живот, примерите са във вестниците и Евростат.
Така че, нещата са по-дълбоки.

[gigow]

Да, може би си струва. Причината - никой, ама абсолютно никой няма правото да слага цена на човешкия живот. Сам виждаш, че във военното дело, и в различните предприятия от икономиката, се харчат милиарди за повишаване на безопасноста на труда във всяка една сфера от бизнеса.

Ако толкова много ти е мерак да оцениш нечий живот, хайде оцени собствения си живот. Би ли се самоубил, ако някой изпрати на жена ти сумата ХХХ лева, и какво число си представяш зад тези ХХХ?

Щото аз няма да се самоубия дори и за милиард лева, и това е мнението на 99.9% от хората. Така че поспри се малко в оценките си на цената на чуждите животи, защото това е една много ДОЛНОПРОБНА и силно НЕМОРАЛНА постъпка. Никой не ти е дал правото да си оценител, особенно на цената на чужди животи.

Матеев, ти пак ми говориш за ТВОЯ живот, колко е безценен за ТЕБ. Това ние го знаем отдавна, за никого не е тайна твоята мегаломания.
А пък аз говоря за цената, която е готово да плати обществото за да удължи с няколко месеца или година живота на много болни или стари хора.
И естествено, че животът ИМА цена за обществото. И тая цена е в пари. Ако не беше така, във всяка макар и малка община щеше да има модерна обзаведена с всичко болница и постоянно дежурещи екипи от лекари, готови да окажат незабавна помощ на застрашени животи. Ама НЕ Е ТАКА.
Ако животът нямаше парична цена, то във всяка областна болница щеше да има постоянно дежурещ хеликоптер, готов за минута да долети до всяко село и да спаси човешки живот. Ама в България НЯМА НИТО ЕДИН медицински хеликоптер. В България дори Планинската спасителна служба няма хеликоптер.
Ами че животът има цена дори и в най-богата страна на света, която ти вероятно обожаваш, САЩ. Там като заболееш сериозно те лекуват според размера на застраховката ти или според това, което можеш да платиш. Ако не можеш да платиш, то отиваш в безплатната общинска болница и там мри, ако щеш.Там няма да ти направят трансплантация на черен дроб, ако нямаш пари.
Така че не ми пробутвай високопарните си глупости.

[bota156]

Да, може би си струва. Причината - никой, ама абсолютно никой няма правото да слага цена на човешкия живот. Сам виждаш, че във военното дело, и в различните предприятия от икономиката, се харчат милиарди за повишаване на безопасноста на труда във всяка една сфера от бизнеса.

Ако толкова много ти е мерак да оцениш нечий живот, хайде оцени собствения си живот. Би ли се самоубил, ако някой изпрати на жена ти сумата ХХХ лева, и какво число си представяш зад тези ХХХ?

Щото аз няма да се самоубия дори и за милиард лева, и това е мнението на 99.9% от хората. Така че поспри се малко в оценките си на цената на чуждите животи, защото това е една много ДОЛНОПРОБНА и силно НЕМОРАЛНА постъпка. Никой не ти е дал правото да си оценител, особенно на чужди животи.

ЗА 1 МЛРД долара че е по познато ще се самоубият 99% от хората. Може 90% да ги "самоубият". В БГ живота струва 10к лв, 50к за мутра.
Останалото са собствени мечти. Моя живот е безценен, щото си е мой и не съм психически болен

[Mateev]

.......
Въпросът обаче, който никой не смее да зададе е :
Струва ли си заради смъртта , с няколко месеца или 1-2 години преждевременната смърт на няколко стотин болни и възрастни хора цялото общество да плати високата цена на спиране на нормалния живот? Струват ли тези няколко месеца и години на болни и стари хора, стотиците милиарди левове, долари и евра, които са загубени в тази световна истерия? ........

Да, може би си струва. Причината - никой, ама абсолютно никой няма правото да слага цена на човешкия живот. Сам виждаш, че във военното дело, и в различните предприятия от икономиката, се харчат милиарди за повишаване на безопасноста на труда във всяка една сфера от бизнеса.

Ако толкова много ти е мерак да оцениш нечий живот, хайде оцени собствения си живот. Би ли се самоубил, ако някой изпрати на жена ти сумата ХХХ лева, и какво число си представяш зад тези ХХХ?

Щото аз няма да се самоубия дори и за милиард лева, и това е мнението на 99.9% от хората. Така че поспри се малко в оценките си на цената на чуждите животи, защото това е една много ДОЛНОПРОБНА и силно НЕМОРАЛНА постъпка. Никой не ти е дал правото да си оценител, особенно на цената на чужди животи.

[mathematician]

Сравняването на това заболяване с руска рулетка е нелепо. Изглежда като да е оригинално и образно, ама е невярно и няма нищо общо с действителността. Играта на руска рулетка е въпрос на ИЗБОР. Може да играеш, а може и не.
Обаче тук не е така. Всички ние сме принудени от природата да участваме в играта. Ние сме принудени да избираме между едно зло- някои да умрат от вируса и другото зло- други да умрат заради ограниченията, наложени от мерките срещу вируса. И трябва в условия на ограничена информация и при критичен недостиг на време да изберем онова решение, което ще нанесе по-малки вреди, по-малко страдание и смърт.
А такива смърти ще има така или иначе. Това напомня по-скоро на оня потресаващ филм с Мерил Стрийп- "Изборът на Софи".

Абсолютно коректно е - никой не знае как се лекува, никой не знае защо някой го прекарват леко, други тежко. В някои случаи има последствия до живот в белия ти дроб - демек ще дишаш като Дарт Вейдър. Може да има все още неясни последствия, които да се появят след време. Не е ясно хващаш ли имунитет или не.

Играта на руска рулетка е използвана като асоциация. Тук също имаш избор - може да спазваш мерки и да намалиш шанса си за заразяване. Може и да се правиш на вироглав идиот и съответно да се заразиш по-лесно и да заразиш още хора около теб.

[gigow]

Цялата тази теория е само теория. Всичко това са само модели. Може и да проработят, може и да не проработят.

Прилагането им в реалния живот е като игра на руска рулетка. А най-добрия начин да оживееш при игра на руска рулетка е да не играеш.

Т.е. да направиш всичко възможно да избегнеш играта на руска рулетка.


Е оня ден спориха в Швеция колко % имали антитела (изграден имунитет). Някои казват че в Стокхолм вече били минали 20%. Други казват, че били само 10%. Изобщо спор голям за учените. Следвайки модела на каката от Ливърпул начи тука са готови и край никакви нови случаи повече.

А фактът е че като погледнеш тази графика - виждаш че случаите не намаляват. Седят си константа.

https://www.worldometers.info/corona...ountry/sweden/

А като четеш тука - https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-...emic_in_Sweden - виждаш че в Стокхолм продължава да няма някакво видимо намаление.


Демек играта на руска рулетка продължава.

Сравняването на това заболяване с руска рулетка е нелепо. Изглежда като да е оригинално и образно, ама е невярно и няма нищо общо с действителността. Играта на руска рулетка е въпрос на ИЗБОР. Може да играеш, а може и не.
Обаче тук не е така. Всички ние сме принудени от природата да участваме в играта. Ние сме принудени да избираме между едно зло- някои да умрат от вируса и другото зло- други да умрат заради ограниченията, наложени от мерките срещу вируса. И трябва в условия на ограничена информация и при критичен недостиг на време да изберем онова решение, което ще нанесе по-малки вреди, по-малко страдание и смърт.
А такива смърти ще има така или иначе. Това напомня по-скоро на оня потресаващ филм с Мерил Стрийп- "Изборът на Софи".

[mathematician]

Ето едно проучване
https://judithcurry.com/2020/05/10/w...-than-thought/
Допреди два месеца широко разпространено бе предположение, че колективният имунитет срещу COVID-19 няма да бъде постигнат, докато около 60% (дори 70%) от населението не бъде заразено. За тези държави, които искаха да провеждат политиката на "стаден имунитет" би довела до смъртта на 250 000 души във Великобритания например.

Тази цифра е оспорена от много учени, а сега и от ново проучване на екип, ръководен от Габриела Гомес (Gabriela Gomes) от Школата по тропическа медицина в Ливърпул. Според тях е по-вероятно истинската цифра да е между 10 и 20 на сто.

„Прагът на колективния имунитет“ (HIT - herd immunity threshold) от 60 % се основава на идеята, че всички имаме еднаква вероятност да се заразим с вируса. Всъщност има голямо разнообразие в чувствителността на отделния човек към заразяване. Хората, които са уязвими или имат се излагат на вируса по-интензивно - например ако работят в интензивно отделение - на практика е много по-вероятно да се заразят с болестта. С напредването на епидемията контингентът от лесно заразими индивиди се изчерпва и вирусът трябва да "търси" нови жертви, които обаче се заразяват по-трудно.

Моделирането от екипа на Гомес има за цел да изчисли „коефициента на вариация“ (CV), който количествено определя разликите в чувствителността на хората към вируса - като нула обозначава никаква променливост (т.е. с еднаква вероятност може да бъдем заразени). Ако този коефициент наистина е нула, казват учените, тогава колективният имунитет ще бъде постигнат едва когато над 60% от населението бъде заразено. Ако коефициентът е 4, от друга страна, това ще бъде постигнато, когато 10% от нас се заразят. След това екипът разгледа данните от реалния живот, за да се опита да установи какъв е коефициентът на вариация в действителност и заключава, че той е в диапазона от малко под 2 до малко над 3. Това би означавало, че колективният имунитет може да бъде постигнат, когато се заразят между 10 и 20 %.

Тук трябва да се направят обичайните предупреждения към този вид изследвания. Работата на Гомес е теоретично моделиране и, както и много други материали за COVID-19, които сe публикуват сега, тя не е подложена на т.нар. партньорска проверка (peer review).

Интересно е обаче, че нейната оценка за колективния имунитет между 10 и 20 % се подкрепя от данните за реалното развитие на епидемията. Най-близкият до контролиран експеримент за разпространението на COVID-19 бе круизният кораб Diamond Princess, при който болестта се разпространи неконтролирано през януари и почти всички по-късно са тествани за болестта. От 3711 пътници и екипаж, 712 - или 19 на сто - са били заразени.

Ако колективният имунитет наистина се постига между 10 и 20 на сто, това може да означава, че много части от света се приближават към него - или вече го имат. Проучване на 1000 жители в северозападния германски град Гангелт в началото на април показа, че 14% вече са били заразени (мнозина без дори да знаят това). Проучване на 1300 нюйоркчани в края на април показа, че 21% са били заразени.

Коментар.
60% са теоретичния максимум за да е сигурно че го има имунитета. Той ще е сигурно че се е случил само тогава, дали ще е с 3-4 или 10 вълни няма значение. Единствения шанс да намалим 60% или Р0 е да сменим глобално поведението си, както го бяхме направили за 2 месеца. Ограничени контакти, висока хигиена ...

Цялата тази теория е само теория. Всичко това са само модели. Може и да проработят, може и да не проработят.

Прилагането им в реалния живот е като игра на руска рулетка. А най-добрия начин да оживееш при игра на руска рулетка е да не играеш.

Т.е. да направиш всичко възможно да избегнеш играта на руска рулетка.


Е оня ден спориха в Швеция колко % имали антитела (изграден имунитет). Някои казват че в Стокхолм вече били минали 20%. Други казват, че били само 10%. Изобщо спор голям за учените. Следвайки модела на каката от Ливърпул начи тука са готови и край никакви нови случаи повече.

А фактът е че като погледнеш тази графика - виждаш че случаите не намаляват. Седят си константа.

https://www.worldometers.info/corona...ountry/sweden/

А като четеш тука - https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-...emic_in_Sweden - виждаш че в Стокхолм продължава да няма някакво видимо намаление.


Демек играта на руска рулетка продължава.