Може ли социализмът да създаде по-бърз растеж от "капитализма"?

[intint]

Ив макс, ти какво предлагаш държавата да наеме някой който срещу заплата да и направи конкурентна компания на епъл гугъл фейсбук като определя цените на които да продава и заплатите в самата държавна компания ли?
Сигурно ако имаш десетки такива компании, ще ти трябва цяла армия от държавни служители които да решават на какви цени да се продава, какви заплати да се дават, колко пари за реклами и т.н. Мислиш ли че ще просъществува?
И ако с някакво вълшебство приемем че се създаде такава компания конкурентна как ще я опазиш от кражби от държавните си служители които регулурат всичко, с още държавни служители които ще разследват за кражби ли?

[rover]

Оффф, истина е.

През 1923 година в Русия намалили градуса на водката от 40 на 38%. На онзи свят се срещат цар Николай и Ленин. Царят пита Ленин:
Владик, и сега какво - у вас нито манифактура има, нито храна, нито водка.
- Ама защо така, Ваше Величество, всичко си е както преди - и манифактура, и храна има. И водка има - само дето не е 40, а 38%.
- И какво, цялата работа, дето я захванахте, заради тези два процента ли беше?

[4ervenasgan]

Боже, колко мъка има болшевико-ватнишките кратуни, Боже!

[Pyramid]

Та, фактите са неумолими:
Всъщност, най-висок средно претеглена ръст са показвали именно страни в т.нар. "социализъм".Е, разбира се, истината се казва държавно-монополистически капитализъм, обаче...Обаче, в него, не Печалбата, а стратегически планове, дело на Политбюро, са командвали парада и паразитно ориентирани тролци газ пикаят.

[Pyramid]

Определени режими, за мен могат да бъдат САМО ретроградни, тук си прав.
Иначе, как би определил националсоциалистическият в довоенна Германия? Сам занаеш (навярно по-добре от мен, четейки твои постове в История и другаде), колко много е направило австрийското художниче за Германия и германците преди 1945. Това НЕ МОЖЕ да смекчи ретроградността на режимът му.
Същото се отнася и за братчедите им в сесесеретУ, колкото и форумният тролетариат да вие и отрича тук! Даже с натрупване, щото тях не ги унищожиха навреме, а ги оставиха да се гаврят със сума народ още половин век!

А за хората по селата у нас, набор 1935+, няма смисъл да спорим. Все едно да питаш един 90 годишен затворник, влязъл на топло на 10 години, кое е най-хубавото нещо в живота му!

Завист, омраза, обида...много "бонуси", ледам, за такава малка глава. 'ма то, в случая, по-голяма едва ли е нужна. Както пееше Окуджава,
."..умный любит учится, а дурак-учить.
Скольких дураков в своей жизни я встретил!
-,Мне давно пора уже орден получить."

[SPART]

.. а за другият чичко с мустаци 9дето даже е победител) и неговият болшевишки режим е доказано, че е абсолютен апогей по свръхнатоварване и свръхусилие на производството, непостижими пак за нито едно западна демокрация...

Браво Груев!

10-15% икономически растеж са постигани само при тоз чичко и оня дръпнатия Дън-Сяо Пин! Другото около 2-3% е вегетация (нещо като мастурбация...) с поглед към Дъното!

Относно движението и краденето на технологии от СССР и движението им на Изток!

Да,Движение има! От уйки-историята на Ростсельмаш:

...Во время войны тысячи работников компании уходили добровольцами на фронт, их места у станков занимали жены, сестры, дети. Цеха быстро перестраивались на выпуск военной продукции. Станки устанавливались без фундамента, на «лагах», позволявших производить их демонтаж и перестановку в течение нескольких часов. Когда фашистские войска были уже на подступах к Ростову, рабочие выпускали продукцию для фронта и одновременно возводили оборонительные сооружения и бомбоубежища.

13 октября 1941 года начался демонтаж оборудования и отправка его в Ташкент. Эвакуация стала титанической работой. Вся территория предприятия превратилась в сплошной поток движущихся грузов, которые доставляли с помощью лебедок, катков, авиации. Более 3500 вагонов потребовалось для эвакуации оборудования. 19 октября 1941 года в Среднюю Азию выехала последняя группа работников во главе с директором М. М. Титаренко.

Для размещения Ростсельмаша в Ташкенте были предоставлены площадки в разных частях города. Этого было недостаточно, и часть оборудования пришлось отправлять в город Чирчик в 60 км от Ташкента. Так в Узбекистане образовалось 4 филиала Ростсельмаш — 3 в Ташкенте и 1 - в Чирчике.

На 33-й день после прибытия оборудования в Ташкент предприятие снова начало выпускать продукцию для фронта. Монтаж станков и конвейеров шел под открытым небом или в наскоро приспособленных сараях и других помещениях. На 35-й день непрерывной работы был выплавлен первый чугун. За 3 месяца на пустом пространстве площадью 12 тыс. м² выросли цеха. Ростсельмаш давал фронту корпуса мин калибра 82 мм, боеголовки к снарядам РС ("Катюша"), фугасные авиабомбы (ФАБы) 50 кг, 100 кг и 250 кг. После Великой Отечественной войны на базе оборудования и оставшихся специалистов Ростсельмаша в Ташкенте появился завод Таштекстильмаш, который сегодня является ведущим предприятием в экономике Узбекистана. В Чирчике действует отдельный металлургический завод, снабжающий металлом практически весь Узбекистан.

14 февраля 1943 года войска Южного фронта освободили Ростов-на-Дону. Город лежал в руинах, в том числе Ростсельмаш и его поселки, которые фашисты планомерно взрывали восемь суток перед сдачей города. Материальный ущерб, нанесенный предприятию, составил свыше 180 млн сталинских полновесных рублей. 23 февраля, на 10-й день освобождения, в разрушенном Ростове начали работать первые 33 станка Ростсельмаша. Одновременно развернулась подготовка и по выпуску военной продукции, организован ремонт танков, тракторов, автомашин. Для восстановления пришлось расчистить 150 тысяч кубометров завалов, уложить 21 млн кирпичей, 37 тысяч кубометров бетона, смонтировать 8 тысяч тонн металлоконструкций, уложить 185 тысяч квадратных метров кровли. За короткое время было введено в действие 145 000 м²производственных площадей.

Пока шло интенсивное восстановление предприятия, сельмашевские специалисты А. А. Красниченко, В. В. Прошунин и И. И. Попов создали конструкцию комбайна «Сталинец-6», а 30 апреля 1947 года в цехе уборочных машин были собраны первые комбайны этой модели. Ее разработчики стали лауреатами Сталинской премии. В ноябре 1948 года Ростсельмаш был полностью восстановлен. В этом году выпушено 7190 комбайнов, а уже через год, в 1949 году, предприятие превзошло довоенный уровень производства. Всего выпуск комбайнов в четвертой пятилетке (1946—1950 гг.) составил 34 114 штук......

Но краденето е фантасмагория - Москвича бил БМВ,Жигули - Фиат,ЗАЗ - НСУ и т.н.

[4ervenasgan]

Гледаш с прекалено политически очила на омразата, а това ти пречи. За теб един строй е само ретрограден, а друг е само положителен, което няма как да е вярно. При нациите след втората световна има много фактори - както планът Маршал, който СССР няма как да приемат, така и умората от войната - ето, ние победихме, дайте ни малко почивка, сравнено с - вие загубихте, сега трябва да работите двойно повече. Има и много други неща - едните се бориха за първа сила, а това изисква непосилни ресурси да "изнасяш революция", докато другите кротко си копаха в градинката, с изрязано вече национално самочувствие и оставени само на надеждата за ръст в икономиката. Много са нещата, доста са обхватни и не мога да ги ситематизирам в 5 реда, когато другите пишат многотомни трудове по тях.

П.С. Предполагам си говорил с хора по селата у нас, набор 1935 - за 99% от тях социализмът ен ай-хубавото нещо в живота им, затова личните спомени не са най-добрият критерий...

Определени режими, за мен могат да бъдат САМО ретроградни, тук си прав.
Иначе, как би определил националсоциалистическият в довоенна Германия? Сам занаеш (навярно по-добре от мен, четейки твои постове в История и другаде), колко много е направило австрийското художниче за Германия и германците преди 1945. Това НЕ МОЖЕ да смекчи ретроградността на режимът му.
Същото се отнася и за братчедите им в сесесеретУ, колкото и форумният тролетариат да вие и отрича тук! Даже с натрупване, щото тях не ги унищожиха навреме, а ги оставиха да се гаврят със сума народ още половин век!

А за хората по селата у нас, набор 1935+, няма смисъл да спорим. Все едно да питаш един 90 годишен затворник, влязъл на топло на 10 години, кое е най-хубавото нещо в живота му!

[Анонимен120535]

Гледаш с прекалено политически очила на омразата, а това ти пречи. За теб един строй е само ретрограден, а друг е само положителен, което няма как да е вярно. При нациите след втората световна има много фактори - както планът Маршал, който СССР няма как да приемат, така и умората от войната - ето, ние победихме, дайте ни малко почивка, сравнено с - вие загубихте, сега трябва да работите двойно повече. Има и много други неща - едните се бориха за първа сила, а това изисква непосилни ресурси да "изнасяш революция", докато другите кротко си копаха в градинката, с изрязано вече национално самочувствие и оставени само на надеждата за ръст в икономиката. Много са нещата, доста са обхватни и не мога да ги ситематизирам в 5 реда, когато другите пишат многотомни трудове по тях.

П.С. Предполагам си говорил с хора по селата у нас, набор 1935 - за 99% от тях социализмът ен ай-хубавото нещо в живота им, затова личните спомени не са най-добрият критерий...

Ако бях прочел кво си написъл нямаше да се пъна и аз.

Съгласен съм с теб

[Грую Груев]

Не се напрягай с разни изследвания. Всеки все още жив набор 1935 + в Германия и бившУ сесесере ще ти каже как е живял в годините след ВСВ и колко се е подобрил жизнения му стандарт, както и икономиката на страната му, като цяло.

П.П. За кражбите си прав...но те са предимно в посока навън от ФРГ, а не навътре, нали? Все пак какво да откраднеш от сесесеретУ?.....освен концлагерите, но пък тях ги закриха след войната.

Гледаш с прекалено политически очила на омразата, а това ти пречи. За теб един строй е само ретрограден, а друг е само положителен, което няма как да е вярно. При нациите след втората световна има много фактори - както планът Маршал, който СССР няма как да приемат, така и умората от войната - ето, ние победихме, дайте ни малко почивка, сравнено с - вие загубихте, сега трябва да работите двойно повече. Има и много други неща - едните се бориха за първа сила, а това изисква непосилни ресурси да "изнасяш революция", докато другите кротко си копаха в градинката, с изрязано вече национално самочувствие и оставени само на надеждата за ръст в икономиката. Много са нещата, доста са обхватни и не мога да ги ситематизирам в 5 реда, когато другите пишат многотомни трудове по тях.

П.С. Предполагам си говорил с хора по селата у нас, набор 1935 - за 99% от тях социализмът ен ай-хубавото нещо в живота им, затова личните спомени не са най-добрият критерий...

[Анонимен120535]

Остави я сега темата за жените. За момент. Предполага се, че сме пред разпад на старото, а още не сме измислили нова работеща социална структура, която да е достатъчно удовлетворителна за обществото. Затова толкова ми харесва темата, която си постнал. Според мен и двете стари системи буксуват и следва да се роди хибрид. Нещо средно между капитализъм и социализъм. Според теб кои черти от двете системи ти лично би взел, за да контруираш едно по-модерно общество?

Той постна темата, щото аз провокирах разговора в друга тема.

А това че провокирах разговора дали социализма има потенциал за по бърз растеж от капитализма, тук ключовата дума е ИМА ПОТЕНЦИАЛ а не дали е направил бърз растеж или кво е било, е поради някой мои расъждения за които имам силни аргументи и което е по лошото нямам силни контрааргументи. Много щях да се радвам ако някой даде силни контрааргументи.

Моите мисли ПРИНЦИПНИ които нямат за цел да въстановяват социализма или дори да променят капитализма са продиктувани от обективните обстоятелства които даден строй дава като възможности. Ръста на развитието не ме итересува от гледна точка на статистиката а от гледна точка на реалното благосъстояние на хората.

Трябва да ви кажа че тая тема сме я дискутирали с доста хора и то сериозно умни хора и в общи линии всички стигаме до един извод. Че потенциала на социализма е по сериозен от потенциала на капитализма. Щеше да ми бъде приятно ако някой измисли солиден аргумент против.

Неприятното на тази тема е чо когато поданеш на емоционално обвързани и първосигнални хора всички почват да говорят кат латерна за и против социализма от чисто емоционални и пристрастни подбуди и малко хора се замислят сериозно. Така темата се измества за и против социализма или за и против капитализма и е тотално далеч от истинската и същност.......ЗАЩО?

Тук е подобно. Пълно е с революционери. Не е обаче необходимо да си революционер за да се опиташ да разбереш процесите, ако разбереш процесите които движат света и обществата това ще ти помогне в работата която работиш при всички положения смятам аз поради това че ще те научи да гледаш на даден проблем от различен ъгъл.

Та накратко аз смятам, че социализма предполага следното: Силна централна власт която притежава всичко под формата на държава. И го притежава горе долу завинаги. Т.е няма реална смяна на властта или корено политиката. Т.е няма демокрация. Държавата притежава монопол на всичкия голям бизнес в държавата чрез държавни компании. Целия малък бизнес няма проблем да е в ръцете на хората под формата на частен бизнес.

Ако забравим историята и примерите...питам аз възможно ли е ПРИНЦИПНО на върха по стечение на обстоятелствата в такава система да поданат хора които в даден момент са достатъчно богати че единствената им цел се превърне в запазване на властта чрез повишаване на жизнения стандарт и блаосъстоянието на хората?
Ако тези хора започнат да провеждат политика за повишаване на благосъстоянието на хората чрез предпоставките които имат....липса на демокрация някой да ги смени....притежание на целия голям бизнес включително финансов в държавата могат ли тези хора с тези инструменти да осигурят много по бързо развитие и повишаване на благосъстоянието на хората в сравнение с нормално демократично капиталистическо основано на принципите на пазарната икономика друго общество?

аз смятам че теоритично могат. Поради това че те ще разполагат с инструменти за инвестиции, заетост, икономическа политика, парична поитика, социална политика котио много бързо ще стигат до хората и ще дават отражение върху живота им. Т,е механизма на управление ще е директен а не на принципа на конкуренцията с първа цел социална функция и чак след това печалба.

Ако вземем един елеметарен пример например има 100к безработица в дадена държава.
В капиталистическа държава...да кажем правителстовото ще вземе мерки...ще намали лихвените проценти ....ще налее пари ...кредитите ще станат евтини ...ще привлече инвестиции...някой ще построи завод за нещо си и ще наеме 100 к работници и няма да има безраотица.
В описаната по горе държава правителстовото може да наеме Тим Кук...той да направи епъл....да осигурни от държавата парите за инвестиция и той да измисли айфона да кажем. Той ще постори завод и ще наеме тези 100 к безработни и пак няма да има безработица. Няма да има акционеи или частни инвеститори. Щото не е нужно...никой няма повече пари от държавата. И след това да контролира Тим Кук кво прай като единствен инвеститор . Ако Тим Кук не се справя ще назначи джеф безос да кажем Това че парите или инвестициите идват от държавата няма абсолютно никакво значение за кой да е бизнес. Бизнеса не се интересува от къде идват парите. Необходимо за бизнеса е да има пари. Конкуренцията на такава компания финансирана изцяло от държавата ще бъде на международна основа а не на вътрешна основа. Тя няма да се конкурира или поне не е необходимо да се конкурира с друга вътрешпна за държавата подобна компания. Ще се конкурира с други компании извън държавата.

Основаната идея тука е че правителстовото директно осигурявайки средставта за инвестиция , не се губи време в набиране на капитали, освен всичко друго директно влияе на хората..наприемр като регулира цената на продукта, новото на заплати, нивото на наети хора и т.н. Без да чака конкуренцията да си свърши работата евентуално в бъдеще Това предполага това за което говоря ПО ГОЛЯМА БЪЗРИНА на ефекта т.е по бързо развитие.

Все едно сега Европейския съюз да се хване в ръце и да каже като ни е страх за данните от фейсбук....що не взмем да направим една социална мрежа за целия европейски съюз и се конкурираме с фейсбук директно? Пак може да има реклами.....дори по евтини но ограничени с цел да получава приходи за устойчивия растеж на новия фейсбук и необходимост от допълнителни инвестиции . Но политиката на тази компания ще бъде не максимални приходи а максимална услуга и сигурност за гражданите на ЕС и на света. Т,е конкуренция на американския фейсбук. Или дори конкуренция на американския Гугъл може да се направи. За ЕС финансово този проект е пийс ъф кейк. няма никакъв проблем да наеме най добрите разработчици в света...дори от самия фейсбук...Въпроса е...дали това няма да е добре за народа и ще има ли по бърз ефект от този да чакаме да се роди европейски фейсбук от частен проект? За специалистите няма никаква разлика дали работят за държавна или частна компния.

Всъщност такива примери има в европа самата много. Например Саджем френския. Но да не се впускам в примери.

Разбирате ли ми идеята?

Сега пак ще кажа...не казвам и не предлагам ЕС да почне да инвестира в подобни проекти и да се меси в частния бизнес. НЕ КАЗВАМ че трябва да искаме революция да направим такава държава дето описвам по горе. НЕ ИСКАМ това. Говоря ПРИНЦИПНО.

НЕ искам революция нито смяна на строя. Просто мисля върху принципте и възможностите които дава определна система.

Та така.. има ли сериозно аргументи че не съм прав?

Само не казвайте че човешкия фактр е важен и т.н....знам че е важен...аз говоря пак казвам принцпно.

[4ervenasgan]

А моите 5 стинки по тая тема са:

СоциализЪма (както го разбират форумните атакистчета), със сигурност създава по-бърз растеж от всяка друга система (не само капитализъм)......на опашките пред магазините.

[4ervenasgan]

Не се напрягай с разни изследвания. Всеки все още жив набор 1935 + в Германия и бившУ сесесере ще ти каже как е живял в годините след ВСВ и колко се е подобрил жизнения му стандарт, както и икономиката на страната му, като цяло.

П.П. За кражбите си прав...но те са предимно в посока навън от ФРГ, а не навътре, нали? Все пак какво да откраднеш от сесесеретУ?.....освен концлагерите, но пък тях ги закриха след войната.

[Грую Груев]

Искаш да кажеш, че в годините след ВСВ, сесерето дръпва яко пред тотално разрушена, със значително намалена територия и с намаляло мъжко население и НЕдиктаторска ФРГ?
Хм...може.

Зависи за кои години говорим и какво приемаме за отправна точка Ако приемаме тотално разрушената през 1945 година Германия (ама коя част и как точно да я сметнем?), то ще трябва да я сравним със сринатата до земята сесесере през 1941, а това е леко разминаване във времето. Освен това дали отчитаме технологичните кражби както от хамериканите (ракетната програма, но не само), така и от франсета (въглища) и рашки (де що има заводи са демонтирани и отнесени директно в ссср по крадени релси и с крадени локомотиви и вагони, като компенсация за руините на изток).
Има разни зиследвания, но сега не са ми под ръка, писани с трезв разум, бе з да се вкарва политика само на базата на икономически данни - ако ги намеря, ще ги постна, ще се стресираш от резултата

[4ervenasgan]

Искаш да кажеш, че в годините след ВСВ, сесерето дръпва яко пред тотално разрушена, със значително намалена територия и с намаляло мъжко население и НЕдиктаторска ФРГ?
Хм...може.

[Грую Груев]

Интересна тема сте захванали, ето и моите 5 стинки:

Първо, смятам, че темата трябва да се прекръсти на: "Може ли диктаторски режим да създаде по-бърз растеж от капитализма". И отгворът тук би бил еднозначно; ДА, поне историята го е доказала неведнъж.

Второ, да създаде по-бърз растеж е едно, но да го задържи е нещо съвсем друго, а и сравнянването на епохи и режими е леко некоректно

Трето, има доста добри изследвания по темата, особено за периодът от Втората световна. категорично е доказано (и то от западни историц), че ефективността на резжима на националсоциалстите на чичкото с мустака е несравнима за нито една демократична система (дори има немалко теории, че именно производството в демократичните Франция, Белгия, Нидерландия го проваля, а си е плащал човекът), а за другият чичко с мустаци 9дето даже е победител) и неговият болшевишки режим е доказано, че е абсолютен апогей по свръхнатоварване и свръхусилие на производството, непостижими пак за нито едно западна демокрация. Естествено, индустриализацията решава всичко, особено ако не те бомбят на твоя територия, затова и САЩ смазват всички като общо производство

Мисля, че бях изчерпателен - абсолютно всеки диктаторски режим може в кратък срок от време (особено ако има и да наваксва, а те всички имат) да бие която и да е западна икономика, като дори може да задържи този ръст и в средносрочен план, докато отмине силата на самовнушението, вярата на хората в строя и страхът им от евентуалната репрсия над тях (била тя вътрешна или външна). просто хората в дикататорско общество са много помобилизирани от тези в демократичен строй - елементарно е - едните се борят за живота и хляба си, а другите - за повече удобоства!