Може ли социализмът да създаде по-бърз растеж от "капитализма"?

[Имхотеп]

Толкоз писахте за процента притежатели на имоти, че не забелязахте ли връзката.

Колкото по-малко собственици - толкоз по-богата държава. Колкото повече собствени жилища - толкоз по-бедна държава.

Тя направо се набива на очи.

Причините са че като нямаш собствено жилище ти е по-лесно да се преместиш в друг град където да си намериш по-добре платена работа. Докато имаш собствено жилище си закотвен там.

Те прчините са и в нагласите на хората. Като живееш под наем, не се грижиш за поддръжката на имота. Счупи се нещо - обаждаш се на собственика. Не сменяш дюшеме, не боядисваш, не ремонтираш печката... като вече не ти харесва се местиш...

Друго си е обаче да изкараш по-голямата част от швейцарците бездомници

[mathematician]

Толкоз писахте за процента притежатели на имоти, че не забелязахте ли връзката.

Колкото по-малко собственици - толкоз по-богата държава. Колкото повече собствени жилища - толкоз по-бедна държава.

Тя направо се набива на очи.

Причините са че като нямаш собствено жилище ти е по-лесно да се преместиш в друг град където да си намериш по-добре платена работа. Докато имаш собствено жилище си закотвен там.

[77]

.... да не говорим че много голям процент от населението не мисли за бъдещето. Та тогава като четох тези теории излизаше, че ключа към успеха е мисленето за бъдещето. Мисленето за бъдещето изглежда доста голям стимул човек да си размърда задника

Това е в десятката! Поздравления!
По-голямата част от съфорумците нямат визия колко важна е футурологията във всичките и направления за изграждане на инвестиционна мислене и последващи действия.
Даже тук във форума няма създадени свестни теми свързани с футурологията.
Пример как липсата на такъв интерес, знания и визия за бъдещето ограничава мисленето и може да доведе до пагубни дългосрочни инвестиционни решение е темата за цените на имотите.
Спори се на къде ще ходят цените на имотите без да се отчита как ключовите нови технологии ще променят нещата в следващите десетина години.
Факти:
- За 24часа вече принтират по една дузина къщи. А тазитехнология днес е все още в родилното отделение. Като порасне в следващите 5-10 години?
- На принципа на ЛЕГО с елементи изготвени изцяло в заводски условия се изгражда за 19 дни 57 етажна сграда.
И при двете технологии себестойността на строителството е 50+% по-ниска спрямо сегашните, които масово се използват.
Скоростта с която се строи е В ПЪТИ по-бърза.
Въпрос за инвеститори с биберони:
Дори ако отчетем само тези две навлизащи технологии, как ще повлияе това на пазара и в частност на цените на имотите в следващите десетина години?
.....
В тази връзка, но за да съм в темата:
По назад един колега ме обвини в статистическа манипулация и не ми остана време да му отговоря, но сега тук май е подходящо.
Моята теза:
" 12. Малко статистика. В богатата уж Швейцария около 5% от хората имат собствено жилище.
Още около 50% изплащат дългогодишна ипотека. Останалите са ясни. Мобилни бездомници. Щото така налагал модерния живот
Колко успешна и "растежна" е системата ИМ, след като в богата Швейцария, която е като витрина на капитализма половината население са бездомници? "
Източник: Евростат - http://ec.europa.eu/eurostat/statist..._statistics/bg
......
Малък извод:
Господстващата СИСТЕМА, не може да осигури жилище на половината швейцарци. Това не е нейна цел, де. Не е приоритет. Приоритетите на системата ИМ са ни ясни, нали?
.....
Във връзка със споменатия по-горе и настъпващ пред очите ни технологичен пробив в областта на жилищното строителство, след десетина години технологично ще могат за изключително кратко време да се задоволят всякакви жилищни нужди, във всеки един район по-света, при това на около 50% по-ниски цени.
На пръв поглед е прекрасно какво ще дарят технологиите на човечеството.
Въпрос: А политиците и тези които ги управляват ще позволят ли този дар да ощастливи масата от хора?
Нали гледайки около 20 години напред виждаме, че около 80% от хората ще са бреме за системата ИМ и ще са на ББД /Безусловен базов доход/
......
Грую трърди следното:
"Точно този 1%, дето все ни го навират като неравенство, е измислил 99% от благата, които ползваме."
Така ли е???????????????
На 1-ния% ли трябва да се кланяме за благата си?
Пак дълъг стана поста ми и на това важно твърдение ще опонирам отделно.

[nachev]

В някакъв момент вниманието ми беше привлечено от този въпрос, който си стоеше кротко в редичката от теми. Разгледах го леко изненадано и причината е проста - това не е типичният начин да озаглавиш тема във форума. Веднага отсях трите опорни думи - социализъм, капитализъм и растеж и след много кратък размисъл реших, че от това няма да се получи смислен разговор. Формалистичната ми природа - една от многото ми страни, веднага подуши, че няма да успеем дори да дефинираме понятията по някакъв относително приемлив и компромисен начин, че да стане разговор в рамките на зададената тема.
Това е социална и историческа съдба - хаотичната ни (на нас българите), леко дива, крайно недисциплинирана и припряна порода често ни възпрепрятства да общуваме градивно в по-големи и неформални групи дори на битово ниво. Какво остава за по-високите пластове на духа?!
Малко се изненадах, че най-сериозно и резултатно усилие в тази посока намерих после в мнение на Селена. Колежке, знам, че нещо сме се сдърпвали в миналото, но вече не помня ни кога беше, ни за какво. Помня, че имах разправии с Вселената и си помислих, че не трябва да играя толкова на едро ) Но хард фийлингс, дето викат на чист френски, пак сме си приятели.
Направи ми впечатление, че авторът на темата (забравих кой я е пуснал), е поставил едната от трите опорни думи - "капитализъм" в кавички, което не е случайно, а е заявка от изключителна важност. Освен, че в системата (множеството) се явява нов, четвърти елемент, редно еда си зададем въпрос за смисъла, който авторът влага в него. "Капитализъм" дали означава Антикапитализъм? Неистински (псевдо) капитализъм? Или може би някаква форма на обществено развитие, която се основава на частна собственост, но без наличие на свободен пазар и при финансова система, която допълнително руши и деформира пазара в нечий интерес? Спекула и субективни интрепретации си е това моето, не знам какво е имал предвид авторът!
Ерго, какив са основните различия на понятията "Капитализъм" и Капитализъм. Това, което веднага заподозрях обаче беше, че има предпоставки за поредната тема, в която ще се разменят ядни и груби и жестоки политически мотивирани мнения.
Реших - няма да чета!

Да, определено всичките ми страхове и подозрения са се оправдали в значителна степен, но същевременно отчитам, че пропускането на тази тема щеше да бъде една от най-големите ми загуби от пребиваването в този форум. Добре, че любопитството ми надделя при случайно констатиране на значителното набъбване на броя дадени мнения. Със сигурност не съм прочел всичко, но успях да наваксам с голяма част от мненията. Това е един от малкото случаи, в които ме радва и модерацията с цялата и липса на ясни и истински правила. Ако имаха такива и ги следваха, както обичайно става, почти всичко много важно щеше да иде на боклука, а би било жалко.
Контекстуално, смислово, разсъдъчно и методологически към всяка тема на разговор биха могли да се прикачат неограничен обем въпроси, тези, познание. Да, понякога това ще понижи качеството на дискусията, но не задължително.

Искам да споделя още нещо, което ми проблесна в главата при прочитане на въпроса. Всъщност, можех да огранича включването си тук само с този абзац, но при наличие и на други писмовни колеги, надявам се, че ще бъда изтърпян по изключение. Имам да кажа много неща, но нямам време и мотивация да влизам в дълги писмени обяснения. На мен темата ми прозвуча в началото малко "ала Шумпетер". Него го определят обичайно като икономист, но за мен той е един творец, който е работил в една много специфична, тясна, интердисциплинарна област - на мястото на пресичане на икономиката, социологията и философията. Дори си помислих, че авторът на темата прави един експеримент с нас, нещо като творческа задявка и ни задава един въпрос от областта на теория на икономическите учения, но като прочетох дискусията разбрах, че случаят не е такъв.
Та, Шумпетер има един епохален труд, чието заглавие звучи почти идентично на въпроса . Последното е майтап, разбира се. Но и не съвсем, близо е до заглавието! Изследвал е социализъм, капитализъм и растеж. Има интересни схващания за икономическия растеж, който той обичайно нарича: die schöpferische Zerstörung, което на български приблизително би означавало творческо разрушаване. Чудя ес как да го обясня?! Обичайно скокът, растежът ги обясняват като процес, в чиято основа стои едно творческо, интелектуално, често самотно и среднощно, усилие на единичен откривател. После идва успехът. В очите на околните може да откриеш завист, но и възхита, а дори някоя девойка може да те обожестви , пък ти да намериш повече щастие в акта на поставяне на твоя успех в краката и )
Шумпетер го разглежда повече в един едър, социален план. Смисъл и обществено проявление на растежа. Растежът не е само мирен и творчески процес на съграждане. По-задълбоченият поглед разкрива, че преди да се съгради или поне заедно със съграждането, трябва да или на практика се унищожава нещо друго. Дяволски е прав.

Тук има много психология, емоция, инстинкти, хаос и/или подредба, игри, среда, институции, амбиция, егоизъм, вяра, надежди, нагон, политика, екология, ресурси, хуманизъм, отчаяние и каквото се сетиш още. Нахвърлям хаотично и на един дъх. Подредба и йерархия няма.
Кой от двете обществени системи би бил по-добър в това??
Творческото разрушаване!

Има и други аспекти - икономически и социален растеж. Как се съотнасят и обуславят, връзки и зависимости?

Исках да дам малък принос, но това не значи, че препоръчвам да правите усилие да прочетете Шумпетер. Ако някой е прочел всичко друго, но него по някаква случайност е пропуснал, то тогава трябва задължително да го прочете. )

[Pyramid]

Отговор на въпроса в началото на темата отдавна бе даден и той е "да, може". Останалото са други въпроси, колкото и да са основателни.

[Анонимен120535]

Факти има...това което в соц лагера успяха да посторят като инфраструктура и социални програми за отрицателно време, развитието и разстежа на Китай е също в някаква степен факт. Значи Китай... един и половина милиярд население това което направи до момента за толкова кратко време....чист капитализъм нямаше как да направи.
_--------++++++
Явно цената за тези постижения за теб няма значение. Че хората там са били подложени на терор, безкраен изнурителен труд - какво от това? Абе ти направо слагаш знак на равенство между социализма и безплатния робски труд. Съгласен съм с теб. Спомням си времето, когато в един месец работихме без нито един почивен ден.

Теоритично....аз от как се помня съм в частния бизнес. Имал съм периоди на безкраен изнурителен труд без нито един ден почивен. Резултата от това би могъл да бъде или да стане нещо от мен или да фалирам.
Извън това....питай ги тея дет сега берат портокали в гърция или не знам си кво в германия за по няма и 1000 евро. Или тея български дето отиват в гърция или испания за домашни прислужници колко бачкат.

живота не е справедлив. честност няма. и в социализма и в капитализма.

Така че по върпоса за цената....темата е голяма.

Писах в предния пост що смятам че социализма пропадна. И дори няма ниаккъв шанс да се върне.

А колегата дет каза....че на всички демокрацията отнела ама на някой е дала...па добре е дала)) е много прав))

Някой като губи - друг печели....не може хем душата в рая...хем...оная работа до края))

[power grid]

В мемоарите си Жуков пише, че социализмът имал основен недостатък - липсата на достатъчно производство на ,,стоки за широко потребление". Всъщност винаги липсваше всичко. Е, в Москва и София вероятно не. Вярно е твърдението, че СССР ( а с него и крепения с насилие социализъм) се спомина някъде по опашките за Докторская колбаса. В мемоарите на Алберт Шпеер пък пише, как Хитлер е отказвал до 1942 г. да пренасочва напълно ресурсите за военно производство, за да не лишава населението от стоки от първа необходимост. И след като се е наложило да ги пренасочи, след известно време пак е върнал старото положение. Излиза, че националсоциализмът е бил с по-хуманно лице от болшевишкият социализъм Във страната на победилият социализъм дефицитите бяха перманентни. Така че, всички анализи за качествата и предимствата на соца са безполезни. Защото той не можеше да даде нищо на хората, освен едни обещания за светъл живот на бъдещите поколения. Истината е, че хората искат да потребяват, те, тук и сега; никой не иска да чака, защото никой не е вечен. Това е простата истина. Снощи гледах един руски филм, Авганский разлом. Там един от героите, воюващ в Афганистан казва, че тук, в глинените магазини в кишлаците има всякакви стоки - касетофони, фотоапарати, парфюми...а аз, в Съюза, едни плувки да се къпя в реката с момичетата няма откъде да купя. Там 70те и 80те имаше купони за основни хранителни продукти. Абе край нямат неволите на строя, който бил с по-голямо КПД от капитализма.

При капитализма има секакви боклуци но това дето е качествено е за малцина.

[power grid]

Лелеееее!!! Ужастъ! То верно за прасетата имаше, но за хората нямаше... щото партията майка-мащеха и вещица беше определила 1 кг хляб да е по-евтин от 1 кг брашно и това беше самата истина... затова на прасетата даваха хляб за по-евтино...
нема такава идиотия и лицемерие...

Щом казваш

[Анонимен120535]

Е, как, задължително - бях снайперист в първа оперативна рота при Злия Голямо шоу беше. Преди това 3 месеца в разград

rover - прав си за Хитлер, но и той е изкаран ултра черен, нали? Историята се пише от победителите - Vae victis, ако си спомням правилно сентенцията на латински, а социализмът загуби войната, т.е. спокойно може да се словоблудства над трупа му

Значи си стрелял при мен)))

Щото аз служих в Столник)))

[Анонимен120535]

В мемоарите си Жуков пише, че социализмът имал основен недостатък - липсата на достатъчно производство на ,,стоки за широко потребление". Всъщност винаги липсваше всичко. Е, в Москва и София вероятно не. Вярно е твърдението, че СССР ( а с него и крепения с насилие социализъм) се спомина някъде по опашките за Докторская колбаса. В мемоарите на Алберт Шпеер пък пише, как Хитлер е отказвал до 1942 г. да пренасочва напълно ресурсите за военно производство, за да не лишава населението от стоки от първа необходимост. И след като се е наложило да ги пренасочи, след известно време пак е върнал старото положение. Излиза, че националсоциализмът е бил с по-хуманно лице от болшевишкият социализъм Във страната на победилият социализъм дефицитите бяха перманентни. Така че, всички анализи за качествата и предимствата на соца са безполезни. Защото той не можеше да даде нищо на хората, освен едни обещания за светъл живот на бъдещите поколения. Истината е, че хората искат да потребяват, те, тук и сега; никой не иска да чака, защото никой не е вечен. Това е простата истина. Снощи гледах един руски филм, Авганский разлом. Там един от героите, воюващ в Афганистан казва, че тук, в глинените магазини в кишлаците има всякакви стоки - касетофони, фотоапарати, парфюми...а аз, в Съюза, едни плувки да се къпя в реката с момичетата няма откъде да купя. Там 70те и 80те имаше купони за основни хранителни продукти. Абе край нямат неволите на строя, който бил с по-голямо КПД от капитализма.

Причините да няма нищо по магазините извън собственното производство беше международната изолация на соц лагера. Липсата на конвертируема валута водеше до това че банани имаше само на нова година а за западни стоки само който е бачкал в Либия и има долари - от корекома.
Държавата беше концетрирана да изгражда инфраструктура и да осигурява на хората храна.

Поради по горните факти че международната изолация ...ако не разбираш погледни Северна Корея...та международната изолация направи разликата в живота на соц лагера в сравнение със западния свят убийственна. Научнотехническия прогрес у нас беше концентриран главно във военните технологии....и причината е същата както сега Северна Корея си прави ядрената програма.
Защото при тая изолация падането на строя което искаше запада се крепеше на военната мощ. Абсолютно същата история като сега със Северна корея.
Това го писах и се повтарям.
Извращенията в социализма бяха в резултат че властта и строя трябваше да се запази с цената на цензура...страх...и репресии защото хората виждаха разликите къде живеят и как живее западния свят и съвсем нормално искаха и те да живеят така. От тук липсата на свобода....възможности за реализация...развитие...последващ мързел и липса на мотивация след като знаеш че ако завършиш висше или квото завършиш...може нищо да не можеш ама работа ще имаш...и пари ще взимаш....дънки няма да имаш ама храна , панелка и евентуално след 10 години москвич или лада - ще имаш.
Продължителната международна изолация доведе до пропастта между соца и запада.
Целта беше революция и падане на строя. Обаче СССР не беше Ирак...и нямаше как да го бомбадират директно щото щяха да ядат дървото....и затова приложиха икономически натиск. Хората да умрат в мизерия и сами да поискат промяна.......
Да ви звучи познато?
Нищо ново под слънцето.
Аз затова исках да помислите....какви са по съществените причини за мизерията в северна корея - казвам я щото тя е жив пример какво беше....абсолютно връщане в миналото имате го примера пред очите си. Кое е проблема по големия сега за тях? Дикататурата или непрекъснатите икономически санкции от преди 30 години? Помните ли как започнаха санкциите в северна корея? Не говоря за сега заради ядрената им програма...тя е от скоро. Говоря за началото.....след войната със южна корея. Абсолютно изммислени причини за 30 годишни ( може да бъркам ) непрекъснати санкции и международна излоация. тея хора нищо не могат да изнасят и да внасят. Икономичекси тормоз на който ако е подложена коя да е страна....тя няма да има никаква икономика.

Това е от мен.

[rover]

Факти има...това което в соц лагера успяха да посторят като инфраструктура и социални програми за отрицателно време, развитието и разстежа на Китай е също в някаква степен факт. Значи Китай... един и половина милиярд население това което направи до момента за толкова кратко време....чист капитализъм нямаше как да направи.
_--------++++++
Явно цената за тези постижения за теб няма значение. Че хората там са били подложени на терор, безкраен изнурителен труд - какво от това? Абе ти направо слагаш знак на равенство между социализма и безплатния робски труд. Съгласен съм с теб. Спомням си времето, когато в един месец работихме без нито един почивен ден.

[Грую Груев]

Ходил ли си да стреляш в Столник?))))

Е, как, задължително - бях снайперист в първа оперативна рота при Злия Голямо шоу беше. Преди това 3 месеца в разград

rover - прав си за Хитлер, но и той е изкаран ултра черен, нали? Историята се пише от победителите - Vae victis, ако си спомням правилно сентенцията на латински, а социализмът загуби войната, т.е. спокойно може да се словоблудства над трупа му

[Анонимен120535]

Обаче сарказмът ти е на много високо ниво - поздравления
Аз бях така в казармата - 16 кинта мисля, че беше "заплатата" за войник на месец, обаче аз не пуша, а вафли нашите си ми носиха през ден (ей го къде е Враня), та накрая имах раздадени към 200 кинта заеми преди уволнението, включително и на офицерите, половината от които така и не събрах

Ходил ли си да стреляш в Столник?))))

[rover]

В мемоарите си Жуков пише, че социализмът имал основен недостатък - липсата на достатъчно производство на ,,стоки за широко потребление". Всъщност винаги липсваше всичко. Е, в Москва и София вероятно не. Вярно е твърдението, че СССР ( а с него и крепения с насилие социализъм) се спомина някъде по опашките за Докторская колбаса. В мемоарите на Алберт Шпеер пък пише, как Хитлер е отказвал до 1942 г. да пренасочва напълно ресурсите за военно производство, за да не лишава населението от стоки от първа необходимост. И след като се е наложило да ги пренасочи, след известно време пак е върнал старото положение. Излиза, че националсоциализмът е бил с по-хуманно лице от болшевишкият социализъм Във страната на победилият социализъм дефицитите бяха перманентни. Така че, всички анализи за качествата и предимствата на соца са безполезни. Защото той не можеше да даде нищо на хората, освен едни обещания за светъл живот на бъдещите поколения. Истината е, че хората искат да потребяват, те, тук и сега; никой не иска да чака, защото никой не е вечен. Това е простата истина. Снощи гледах един руски филм, Авганский разлом. Там един от героите, воюващ в Афганистан казва, че тук, в глинените магазини в кишлаците има всякакви стоки - касетофони, фотоапарати, парфюми...а аз, в Съюза, едни плувки да се къпя в реката с момичетата няма откъде да купя. Там 70те и 80те имаше купони за основни хранителни продукти. Абе край нямат неволите на строя, който бил с по-голямо КПД от капитализма.

[Анонимен120535]

Май не е това причината да си ревностен защитник на соца.
В този смисъл е разбираемо защо аргументите му са дразнещи. Но бих искал да се върна към самото начало на темата, когато се опита да представиш социализма в най-добрата му светлина.
И понеже стана дума за аргументи, то ти не извади нито един в подкрепа на твърденията си. Бяха само общи приказки.
Засега няма да цитирам, но да напомня че не само нямаше аргументи, но нямаше дори и един Факт в подкрепа на тезата ти...

Със здраве засега.

аз написъх един или два коментара в началото в които казах моите аргументи в подкрепа на това че социалистическия и един вид тоталитарния строй предполага и има потенциал за по бърз и дори по устойчив разстеж...като разбира се трябва да се има пред вид ключовата важност кой управлява. Не мога да пиша едни и също..

Факти има...това което в соц лагера успяха да посторят като инфраструктура и социални програми за отрицателно време, развитието и разстежа на Китай е също в някаква степен факт. Значи Китай... един и половина милиярд население това което направи до момента за толкова кратко време....чист капитализъм нямаше как да направи.

Коментирах и защо според мен соц не успя....

Не представям соца в най добрата му светлина в която беше...просто във връзка с темата отделям положителните неща и не се концентрирам в отрицателните които без никакво съмнение не липсват. Ако искаш да си говорим за отрицателните няма проблем.