Свилоза АД (3MZ / SVIL)

[Zarev]

П.п. Не знам защо мултипликатор от 10-11х да е невиждан? Всъщност БТВ се продаваше на два пъти. През 2008г. й искаха 13х ЕБИТДА 2009, а най-накрая я продадаха преди няколко месеца за 9х 2011.
Нова ТВ пък беше продадена през юли 2008г. на шведска медийна група за 15х ЕБИТДА!
Нека не забравяме и Софарма, която преди няколко години търгуваше над 20х ЕБИТДА и въпреки това пак разговаряше с инвеститори за евентуална продажба.
Колкото до Девин, Адвент я оцени на 8х ЕБИТДА 2010, извади дълга на австрийците и цената на equity-то просто излезе 3.50лв на акция. А после я отписаха, защото рядко има private equity компания с листвана инвестиция. На повечето финансовата структура им е такава, че холдингова компания купува оперативния актив (в този случай Девин АД), а дълга от банките (и задължението) остава на холдинговото ниво. Оперативната компания тогава плаща дивиденти на холдинговата компания, които са равни на главницата и лихвата към банките. Можете да си представите тогава защо на оперативно ниво не е желателно да има миноритари.

Имам въпроси два. Аз съм пасивен инвеститор с портфейл който държа по 3-4 години и съм го дал да се управлява от приятели във вашия бранш, които също смятам като много, много добри и които познавам от 1996 г.
1. Работил съм само в старите 'brick and mortar" компании. Multiplier там рядно надхвърля 6-7. Изненадан съм че има нива от 11 и нагоре. Нормално ли е?
2. Девин ми беше в портфейла защото покрай работата ми в соковете БББ съм работил с Wing equity, а за Цветан Лажански мога да кажа само много хубави работи и когато го избраха за бизнесмен на годината му се обадих веднага като въобще не се съмнявах, че той ще спечели. После си продадох акциите на 3.50. Минах ли се или трябваше да изчакам?

[Zarev]

Equity partner, както означава ника Ви вероятно сте по-подготвени от мен по темата и сърдечно благодаря. Няма грам ирония - навремето имах една възрастна но много печена търговка. Тя казваше: ако си в дадена компания и цял месец не си научил нищо ново, не е болка за умиране. Ако са два - се замисляш, ако са четири - грабвай си шапката! Все пак държа на бизнес плана и другото ала бала - това ми е личен опит и го видях как работи.
Сега ако се намери някой да ме светне как се оценяват (вие оценявате) и компаниите на борсата, по възможност кратко и сбито вече съм напред с материала. Ако не се намери обявам стачка за този форум.

[mechka uteshitelka]

Пак започнахме с надъхваниците Е-Private. Много хубаво, не е на хубаво. Току виж ни плеснали едно увеличение на капитала да засмучат свеж кеш, който и при нас не пада от небето. Не е препоръка

[EquityPrivate]

Разговорът стана по-професионален. От гледна точка на теорията, а и практиката ми (участвал съм в покупко-продажбата на 3 компании и оценяването на още две като съм работил за чуждестранни големи инвеститори), когато се водят преговори най-разпространения начин за оценка е на базата на EBITDA и multiplier (ОПР) като се коригират оценките със задължения и вземания (Баланс), като там има вариация при оценките им - Equity Private предлага и нещо малко по различно, но по същество е пак същото. Има и световна база данни, която отчита всички сделки за придобиване по всички земни кълбета и дава multiplier по индустрии и региони за ориентация. Multiplier е числото което е свързано с оценката на риска от всякакво естество за конкретната компания, както и конкурентните предимства на конкретната компания. Например за БТВ ако не се лъжа излезе нещо като 10/11 което е нечувано и невиждано. EBITDA се взема 2-3 години назад и поне 5 години от бизнес плана напред. Има разбира се и други методи. Методът за оценка който коментирам не е базиран на оценките които вие правите и от които не разбирам в този смисъл който вие влагате в тях - да се оценява компанията. Предлолагам, че след като се мине през горния метод (задължително!) купувачите гледат каква е компанията и ако е публична делят цената която вече са договорили на броя акции и казват на колко на акция плащат. Така според мен стана с Девин където се обяви цена от 3.50 лв за акция която тогава струваше 3.00. След което компанията се затваря (Девин, Тракия Папир ....) и толкова. Това е за стратегическите инвеститори, а май в голяма степен важи и за останалите в БГ поради една основна причина - онова което казах меко за нашата т.нар. борса и го каза в прав текст Батя по-долу.
CF никога не е било водещо - купувачът може да е компания с много пари (Mondi който купи ФХС - Mondi има $6.5 милиарда приходи), може да преговори и разсрочи задълженията, всякакви неща.
Цената на акцията и моята грижа за покачването и - наистина не е това целта ми. Целта ми е покачването на стойността на компанията (shareholders' value в свободен превод), но стойността на акциите ??? Enron, 3 Com, WorldCom и още много други герои се бяха фокусирали върху стойността на акциите та се наложи в щатите да бъде прокаран закона Sarbanes - Oxley 2002 и да се появи като задължение мениджмънта да се произнася за ефективността на ICFR в компаниите. Какво се промени толкова между добрите ни юнски резултати, които не популяризирах толкова и септемврийските, за които направих пресконференция, та сега се изтрепахте да купувате акции? Това което ме подразни е, че Свилоза наистина се движи прекрасно тази година, Дачев беше заложил абсолютно всичко за да пусне завода отново, мениджърите и работниците се изкривихме от работа, пазарът също помогна, а никой не ни забеляза. Да, признавам че имаме проблеми с комуникацията и сега се мъча да я поправя частично. Защото един форумец INSIDER е прав ЧАСТИЧНО, цитирам," .... но и за цената на финансиране със собствен капитал. Вижте приметно Меком са принудени да дават по 18% дивидент по привилегированите акции, защото обикновенните им акции се търгуват далеч от номинала, за съжаление в отрицателна посока." Да, очаквам до 3-4 години нещата да се оправят с борсата и тогава вече да мога да смятам WACC, ама истински. И затова си залужава да поработя също както и с всички останали прогнози и бизнес планове.
И да има разни рискове напред назад за всички, но това чудо Риск Мениджмънт го преподавам малко, та горе - долу ми е ясно за какво става въпрос.
Изчуках точно 12 часа работен ден и не е лошо да си ходя. Чао на всички.

Г-н Зарев, само да кажа, че ЕБИТДА не се "взема 2-3 години назад и поне 5 години от бизнес плана напред", а точно за следващите 6-12 месеца когато се прави оценка на фирмата. Ако инвеститора придобие фирмата, ЕБИТДА след 2 години може да е много по-различна от това, което мениджмънта е прогнозирал в бизнес плана. Просто се променя продуктовото портфолио, има нови бизнес взаимоотношение с клиенти и т.н. Пък и оборота и ЕБИТДА до голяма степен са функция на новите инвестиции в бизнеса, а те след 6-12 месеца ще бъдат правени от новия собственик, т.е. това ще са пари на купуващия в момента фирмата и той няма смисъл да купува фирмата сега на база някаква бъдеща ЕБИТДА, за която той ще спомогне да бъде достигната чрез свои инвестиции.

П.п. Не знам защо мултипликатор от 10-11х да е невиждан? Всъщност БТВ се продаваше на два пъти. През 2008г. й искаха 13х ЕБИТДА 2009, а най-накрая я продадаха преди няколко месеца за 9х 2011.
Нова ТВ пък беше продадена през юли 2008г. на шведска медийна група за 15х ЕБИТДА!
Нека не забравяме и Софарма, която преди няколко години търгуваше над 20х ЕБИТДА и въпреки това пак разговаряше с инвеститори за евентуална продажба.
Колкото до Девин, Адвент я оцени на 8х ЕБИТДА 2010, извади дълга на австрийците и цената на equity-то просто излезе 3.50лв на акция. А после я отписаха, защото рядко има private equity компания с листвана инвестиция. На повечето финансовата структура им е такава, че холдингова компания купува оперативния актив (в този случай Девин АД), а дълга от банките (и задължението) остава на холдинговото ниво. Оперативната компания тогава плаща дивиденти на холдинговата компания, които са равни на главницата и лихвата към банките. Можете да си представите тогава защо на оперативно ниво не е желателно да има миноритари.

[Zarev]

Разговорът стана по-професионален. От гледна точка на теорията, а и практиката ми (участвал съм в покупко-продажбата на 3 компании и оценяването на още две като съм работил за чуждестранни големи инвеститори), когато се водят преговори най-разпространения начин за оценка е на базата на EBITDA и multiplier (ОПР) като се коригират оценките със задължения и вземания (Баланс), като там има вариация при оценките им - Equity Private предлага и нещо малко по различно, но по същество е пак същото. Има и световна база данни, която отчита всички сделки за придобиване по всички земни кълбета и дава multiplier по индустрии и региони за ориентация. Multiplier е числото което е свързано с оценката на риска от всякакво естество за конкретната компания, както и конкурентните предимства на конкретната компания. Например за БТВ ако не се лъжа излезе нещо като 10/11 което е нечувано и невиждано. EBITDA се взема 2-3 години назад и поне 5 години от бизнес плана напред. Има разбира се и други методи. Методът за оценка който коментирам не е базиран на оценките които вие правите и от които не разбирам в този смисъл който вие влагате в тях - да се оценява компанията. Предлолагам, че след като се мине през горния метод (задължително!) купувачите гледат каква е компанията и ако е публична делят цената която вече са договорили на броя акции и казват на колко на акция плащат. Така според мен стана с Девин където се обяви цена от 3.50 лв за акция която тогава струваше 3.00. След което компанията се затваря (Девин, Тракия Папир ....) и толкова. Това е за стратегическите инвеститори, а май в голяма степен важи и за останалите в БГ поради една основна причина - онова което казах меко за нашата т.нар. борса и го каза в прав текст Батя по-долу.
CF никога не е било водещо - купувачът може да е компания с много пари (Mondi който купи ФХС - Mondi има $6.5 милиарда приходи), може да преговори и разсрочи задълженията, всякакви неща.
Цената на акцията и моята грижа за покачването и - наистина не е това целта ми. Целта ми е покачването на стойността на компанията (shareholders' value в свободен превод), но стойността на акциите ??? Enron, 3 Com, WorldCom и още много други герои се бяха фокусирали върху стойността на акциите та се наложи в щатите да бъде прокаран закона Sarbanes - Oxley 2002 и да се появи като задължение мениджмънта да се произнася за ефективността на ICFR в компаниите. Какво се промени толкова между добрите ни юнски резултати, които не популяризирах толкова и септемврийските, за които направих пресконференция, та сега се изтрепахте да купувате акции? Това което ме подразни е, че Свилоза наистина се движи прекрасно тази година, Дачев беше заложил абсолютно всичко за да пусне завода отново, мениджърите и работниците се изкривихме от работа, пазарът също помогна, а никой не ни забеляза. Да, признавам че имаме проблеми с комуникацията и сега се мъча да я поправя частично. Защото един форумец INSIDER е прав ЧАСТИЧНО, цитирам," .... но и за цената на финансиране със собствен капитал. Вижте приметно Меком са принудени да дават по 18% дивидент по привилегированите акции, защото обикновенните им акции се търгуват далеч от номинала, за съжаление в отрицателна посока." Да, очаквам до 3-4 години нещата да се оправят с борсата и тогава вече да мога да смятам WACC, ама истински. И затова си залужава да поработя също както и с всички останали прогнози и бизнес планове.
И да има разни рискове напред назад за всички, но това чудо Риск Мениджмънт го преподавам малко, та горе - долу ми е ясно за какво става въпрос.
Изчуках точно 12 часа работен ден и не е лошо да си ходя. Чао на всички.

[MILOM]

Gледайте батко краси по канал 1 сега-екип 5

[EquityPrivate]

А Вашия коментар относно грижата на мениджмънта за цената на акцията се надявам наистина да е някакво неосъзнато изтърваване, а не реалността.

Поздрави

Това ми хареса!

[H]

Г-н Зарев, без да имам желание да влизам в дискусии относно оценки и тн, Вие, като turn-around мениджър, сте абсолютно наясно, че "най-вървежните оценки" се правят по кеш флоу. Дори и да се търгува на 3.2-3.3х 2010 ебитда, фирмата се търгува и на тази ниска цена, на 12х FCF, или 8% yield. А това е преди изобщо да са започнали плащания по големите дългове и като повишени лихви, и като главница. От тази гледна точка, "инвестицията" тук реално е спекулация, защото дефакто реализирането на печалба от акцията трябва да дойде от "плащане на по-висока цена от по-големия глупак", както има една приказка. Защото при катализатори: 1) след реструктурирането на дълга, дивидент няма как да се плати няколко години, 2) недай си боже банките емоционално да решат да форклоузнат заемите, екуитито става 0 и 3) ако някой тръгне да купува фирмата, то един крос чек на ебитда мултипъл-а с кеш флоу-а, ще смъкне цената да речем до настоящата й стойност в добрия случай.

Ако всичко върви добре, което е една огромна условност, фирмата може да започне да има по-голяма стойност, след като минат доста от неизвестните, и с времето. От тази гледна точка, risk/reward-a отговаря на спекулация, каквито са и в момента инвестиралите тук - то личи и по постовете всъщност.

А Вашия коментар относно грижата на мениджмънта за цената на акцията се надявам наистина да е някакво неосъзнато изтърваване, а не реалността.

Поздрави

Стана ми интересно. Тъпо е да отговарям официално за технологията и продажбите, но не е тъпо да отговоря във форума, което и правя. Което е форма на уважение към акционерите.
На другия въпрос - стойността на дадена компания в България никога не се е определяла от стойността на акциите. Е, това е все едно да ви кажа, че това което вършите не е много в час, ама много от ИД на дружествата сме си споделяли че е така. Само да си видите споровете по форума - там има много малко икономика. А че акционерите на Свилоза са напред с материала - ето един елементарен пример: когато се продава дадена компания най-вървежната оценка е (EBITDA * multiplier - debt of all kind + 70/80% of STA). Multiplier за тази индустрия сега е около 5, беше 6 преди кризата. Ако се договорим за дълга с МФИ може да си смятате стойността на компанията.
Да почвам да бачкам, че трябва да увеличавам стойността на компанията, а тази на акциите, там каквото се случи. Лека работа на компанията!

[EquityPrivate]

Ако поне се запазят текушите резултати, дружеството струва В ПЪТИ повече ...

"Ако се запази" са ключовите думи тук! Защото миналата година работеше на загуба и струваще дори под стойноста на дълговете си.
Освен това ми се иска да разбера и какво точно ще дадат на банките, за да им реструктурират кредитите. Според мен ще са някакви доста високи лихви, а нищо чудно да се наложи и увеличение на капитала.

[INSIDER-A]

Руският патриарх Кирил се кани да лети в Космоса

http://www.blitz.bg/news/article/93590

Ако има още едно място в ракетата, може и мажо да се разходи

[XY]

bertram, при този free float сегашните 30-на процента ръст са една съвсем имагинерна доходност и с такива коментари май ще му създадеш допълнителни проблеми, защото ще подплашиш другите дребни спекуланти, дето се навъртат наоколо. Ще трябва доста време и търпение, за да излезе с добра доходност, но все пак успех.

Ако поне се запазят текушите резултати, дружеството струва В ПЪТИ повече ...

[Valuator]

bertram, при този free float сегашните 30-на процента ръст са една съвсем имагинерна доходност и с такива коментари май ще му създадеш допълнителни проблеми, защото ще подплашиш другите дребни спекуланти, дето се навъртат наоколо. Ще трябва доста време и търпение, за да излезе с добра доходност, но все пак успех.

[EquityPrivate]

Стана ми интересно. Тъпо е да отговарям официално за технологията и продажбите, но не е тъпо да отговоря във форума, което и правя. Което е форма на уважение към акционерите.
На другия въпрос - стойността на дадена компания в България никога не се е определяла от стойността на акциите. Е, това е все едно да ви кажа, че това което вършите не е много в час, ама много от ИД на дружествата сме си споделяли че е така. Само да си видите споровете по форума - там има много малко икономика. А че акционерите на Свилоза са напред с материала - ето един елементарен пример: когато се продава дадена компания най-вървежната оценка е (EBITDA * multiplier - debt of all kind + 70/80% of STA). Multiplier за тази индустрия сега е около 5, беше 6 преди кризата. Ако се договорим за дълга с МФИ може да си смятате стойността на компанията.
Да почвам да бачкам, че трябва да увеличавам стойността на компанията, а тази на акциите, там каквото се случи. Лека работа на компанията!

Аз по-скоро бих използвал друга формула: adj. EBITDA x multiple - interest bearing debt* + cash - minorities + associates.
Разликата при мен е че бих взел само определен тип дълг, а не всякакви задължения като задължения по отсрочени данъци или пък задължения към свързани лица. Освен това няма да взема 70% от STA, а директно кеша в баланса.
Това с процентите се прави като се изчислява ликвидационната стойност на една компания и искаш да видиш каква част от вземанията евентуално ще можеш да си върнеш.

Не го разбрах и това за увеличението на стойността на компанията (EV) дето можело и да не се отрази на цената на акциите. Предполагам и сам знаете, че зависимоста между двете е право пропорционална.
Единствения случай, в който мога да си представя equity value-то на фирмата да спадне е ако вземете още дълг. За радост на акционерите тук (нямам предвид собствениците) такава възможност е изключена, тъй като няма банка в България или Европа, която в момента да ви отпусне нещо повече от малко фасилити за работен капитал.

[Батя]

Батя,
държиш ли още онези 100К дето ги взе на 1?

поздрави и успех

Тях ги взех в комбина и конкретно моето участие....
Ако прочетеш по-долу поста - аз съм дребен играч и правя дребни врътки на необятната БФБ, така че какви са тия въпроси, какви са тия стотици хиляди

А относно "държиш ли още.."
Ами не мисля скоро да продавам. Компанията тепърва ще разгръща потенциала си. 2011-та има всички шансове да е още по-успешна за нея.
Отделно и БФБ се надявам да вземе да влиза в час. Така че търпение и пак търпение.

[bertram]

Батя,
държиш ли още онези 100К дето ги взе на 1?

поздрави и успех