Изгодни ли са за Б-я проектите Б-с-Александропулис и БЕЛЕНЕ

[gigow]

Всъщност около този наш "отказ" от строеж на АЕЦ Белене има много въпросителни. Много неща не са ми ясни.
Първо. ЗАЩО беше освободен (направо изгонен) от министерския пост Трайчо Трайков? Той е противник на АЕЦ Белене. Няма логика да го освободиш.
Второ. Веднага след оповестяване на новината изтекоха сведения за предсрочно отзоваване на посланик Уорлик. Причина-не попречил достатъчно на руските енергийни проекти. Ами нали прекратихме Бургас-Александропулис и Белене.
Трето. Защо това решение беше взето ПРЕДИ да се проучи доклада?
Четвърто. Защо това решение беше оповестено преди стратегическите за България преговори с Газпром (разбирай Русия) за бъдещите доставки на газ? Знае се, че сегашните договори изтичат в края на годината.
Пето. Защо руснаците се държат сякаш нищо не сме им казали? Имам усещането, че не са чули нашият отказ. Всъщност може ли да отиде един министър и да каже устно "отказваме се"? Не трябва ли да връчи официално някакъв документ?

Въпроси. А отговор нямам.

[gigow]

Всъщност, с това трябваше да се започне. Не може и е съвсем рехаво, откъдето и да го погледнеш, в такъв доклад да не са изведени формулите /за проверка/, да не са посочени източниците на информация, да не се коментират моделите, по които се правят изчисленията, а се кара само на допускания. 17 страници не струват не 2, ами и половин милион. И не Евро, ами стотинки. Няма и дума относно прогнозите за приходи и разходи на населението, за натрупаната инфлация и отражението й върху относителната тежест на цената на енергията върху разходите на икономиката като цяло, практически, нищо съществено. Истинският доклад наистина НЕ Е публикуван, това е някакво резюме, за което не знаем практически нищо, а визуализираното не може да се провери и, по тази причина, е НЕДОСТОВЕРНО.

И така,
КЪДЕ Е ИСТИНСКИЯТ ДОКЛАД ?

Ами и аз това питам отдавна.

Не мога да разбера защо въобще коментирате т.нар. "доклад" на банката. Само като му хвърлиш око и веднага се разбира, че това е нещо като презентация на доклада, предназначена за големи началници и за публиката. Пълният (истинският) доклад го крият и искам да разбера защо.

Логичният отговор е
защото централата е изгодна за България

Ако не беше така Бойко щеше да развява доклада от сутрин до вечер по всички телевизии.

[gigow]

Гигов, да ти обясня и нещо друго от опита ми във фирми като HSBC. Ако целта ти е да ме накараш да се почувсвам зле - постигнал си го. С бездействието си, с инженеро от Горна и още няколко тук, направо ме смачкахте. Защото докато ме караш да ти отговарям на глупавите въпроси, едни чужди фирми, с помощта на българи дето ще продадат и майка си за 5 лева, точат усърдно едни 2 милиарда лева, само за няколко месеца, от нищото. Утре парите ще са у тях. Те ще могат да вземат жената ти, ако им хареса или детето ти ако си нямат. Ще ти купят бъбрека, ако им потрябва, ще те наемат за жълти стотинки да бачкаш и да мълчиш, защото в частната фирма демокрация няма. Това не е шега.

Не съм искал да те мачкам. Извинявам се. Просто не мога да разбера твоите тези. Уж не искаш да ни точат, пък искаш да си слагаме ФЕЦ!
Не съм съгласен да ни доят в всякакви субсидирани цени на всевъзможни ВЕИ.
Аз искам да НЯМА субсидирани цени. Да има свободен пазар. Ако е изгодно да се произвежда от вятър... Моля! Произвеждай и продавай в конкурентна среда. Ако е изгодно да продаваш произведена от слънцето енергия-продавай.На свободен пазар.
А когато казах, че фотоволтаика не може да произведе енергията нужна за производството нямах предвид чистата еленергия за производство на панела. Тук трябва да се включи и енергията (парите) вложена в строежа на завода, в машините в издръжката на хората.
Нека да го кажа по друг начин. За сега панела не може да произведе такава стойност, каквато е вложена в него.

А иначе не съм против ВЕИтата по принцип.
За една Холандия сигурно е ефективно да си строят вятърни централи. Но се знае че там имат постоянни и доста силни ветрове. И пак забележи КЪДЕ ги слагат. Не на земеделски земи като при нас. Набучили са ги в морето.
За една Норвегия сигурно са изгодни водните централи. Имат си планински реки доста. Могат и да си направят енергия от приливите и отливите. Преграждат един фиорд и готово.
Ама в България нямаме достатъчно води за централи. Язовирите са скъпи. И нарушават екосистемата на реката.
Вятърът е непостоянен.
Приливи и отливи нямаме.
За България най-доброто, най-екологична чистата енергия е АЕЦ.

[Pyramid]

Не мога да разбера защо въобще коментирате т.нар. "доклад" на банката. Само като му хвърлиш око и веднага се разбира, че това е нещо като презентация на доклада, предназначена за големи началници и за публиката. Пълният (истинският) доклад го крият и искам да разбера защо.

Всъщност, с това трябваше да се започне. Не може и е съвсем рехаво, откъдето и да го погледнеш, в такъв доклад да не са изведени формулите /за проверка/, да не са посочени източниците на информация, да не се коментират моделите, по които се правят изчисленията, а се кара само на допускания. 17 страници не струват не 2, ами и половин милион. И не Евро, ами стотинки. Няма и дума относно прогнозите за приходи и разходи на населението, за натрупаната инфлация и отражението й върху относителната тежест на цената на енергията върху разходите на икономиката като цяло, практически, нищо съществено. Истинският доклад наистина НЕ Е публикуван, това е някакво резюме, за което не знаем практически нищо, а визуализираното не може да се провери и, по тази причина, е НЕДОСТОВЕРНО.

И така,
КЪДЕ Е ИСТИНСКИЯТ ДОКЛАД ?

[nezaetoime]

Гигов, да ти обясня и нещо друго от опита ми във фирми като HSBC. Ако целта ти е да ме накараш да се почувсвам зле - постигнал си го. С бездействието си, с инженеро от Горна и още няколко тук, направо ме смачкахте. Защото докато ме караш да ти отговарям на глупавите въпроси, едни чужди фирми, с помощта на българи дето ще продадат и майка си за 5 лева, точат усърдно едни 2 милиарда лева, само за няколко месеца, от нищото. Утре парите ще са у тях. Те ще могат да вземат жената ти, ако им хареса или детето ти ако си нямат. Ще ти купят бъбрека, ако им потрябва, ще те наемат за жълти стотинки да бачкаш и да мълчиш, защото в частната фирма демокрация няма. Това не е шега.

[netware5]

Не мога да разбера защо въобще коментирате т.нар. "доклад" на банката. Само като му хвърлиш око и веднага се разбира, че това е нещо като презентация на доклада, предназначена за големи началници и за публиката. Пълният (истинският) доклад го крият и искам да разбера защо.

[nezaetoime]

[QUOTE=gigow;1059250645] Защото през целия си активен живот НЕ МОГАТ да произведат толкова енергия, колкото е похарчена за тяхното производство. Когато това се промени, тогава ще им падне цената. [QUOTE]

Тази глупост се разпространяваше преди 15 години. После едни в Япония направиха завод без връзка до мрежата, с ток само от собствени панели и тази глупост беше тотално опровергана. Разрпространителите замлъкнаха тотално, но явно у нас "новината" още циркулира. Ти четеш ли по-нова информация?

А оня доклад на който се кланяш, най-вероятно го е писал за седмица някой гнусен индиец, най-долу в йерархията на HSBC, дето яде с пръсти, а после се оригва и се освобождава отзад. После, шефовете са го разписали. Ценното е, че България е искала HSBC да търси и инвеститор, както и че някои като видят HSBC веднага млъкват. На 20 милиарда, 2-3 милиона винаги могат да се дадат.

[gigow]

Не виждам дори подстраница на на този форум, целият ли да го чета. Пък и как да приема данни във форум по принцип за чиста монета. Аз за моите цифри посочих официалната страница за енергетика на правителството на Франция. Искам тук данни от ДКЕВР, на тяхната страница. Защо ги няма. Държавата плаща всеки МВтч и ги имат за всяка ФЕЦ. Дадох пример с марули, подробно, как едната страна има силен интерес да манипулира входните данни. gogow ми каза, че пиша празни приказки и да взема калкулатора на Уиндос. подозрителен съм, че никой не изопачава действие събиране, а входни данни (и препоръчвам да се ползва Гугъл за събиране и умножение, редактираш си и е все пред тебе, а не калкулатора на Уиндоус). Няма числово неустойчиви данни, има числово неустойчиви алгоритми за работа с данни - т.е. грешка 20% на входа води 200% в резултата, казва се и разходящ процес. Като програмист, често мисля за това, сметките ми да са направени по числено устойчив начин.

А ето и едно внушение което е в доклада към който ме препрати dddd, което както е представено, е чиста лъжа. Ако не монтираме сега маса соларни централи, ЕС едва ли не ще ни убие. Страхувайте се и си трайте, че цените са 485лв/МВтч, можеха и 1000 да ви ги натресем.
По-внимателно се зачетох. Условието на ЕС е до 2020г да имаме 16% ВЕИ. Не ФЕЦ, а ВЕИ, каквито си искаме. Има препоръчителна таблица по години, но я е правил кой - нашият министър на енергетиката. И понеже бившата ми фирма е продавала емисии, бих казал че това си е нормално и няма нищо страшно. Ние ФЕЦ-ове може да направим по евтино 2019, но и да не ги направим ще си купуваме 2-3 години емисии. В САЩ големите фирми често си правеха ТЕЦ и до нея малко перки, друга фирма има само ТЕЦ и си купува емисии, трети прави само ВЕИ и продава емисии. Всеки сам си предценява в кое може да е конкурентноспособен, в какво да рискува и какво да прави. Ако му трябват емисии, защото държават му е казала колко трябва да има, отива и си ги купува на каквато цена си ги намери. Драма няма. Няма и като тук "Ау, ще плащаме", ами като ще правим повече разходи от колкото ако си платим, защо да не си платим..

Пак само празни приказки и никакви сметки. Вземи изходните данни за цената и производителността на соларните панели и смятай ако искаш на гугъла, ако щеш на дървено сметало. Може и с лист хартия и молив, ако не си забравил четирите аритметични действия. Ще получиш това дето го писах. Фотоволтаичните панели са безумно скъпи за промишлено производство на ток. И знаеш ли защо? Защото през целия си активен живот НЕ МОГАТ да произведат толкова енергия, колкото е похарчена за тяхното производство. Когато това се промени, тогава ще им падне цената. Това е космическа технология. Те са създадени за космическите апарати. Понеже това е единствения начин за получаване на ток в космоса. Поне за сега. И панелите са добри за земята в някои случаи. Например за захранване на преносимите сателитни телефони и компютри на експедиции в в места, където няма ток. Или за захранване на автоматични метеостанции на места дето не можеш да закараш ток.

И защо ми даваш линк към някакъв форум? Да взема изходни данни от някакви плямпала?

[UNSS]

Като гледам как смятат някои герПаджийски фенове ми иде да се кръста не с двете рАце, ами с двата крака... Е*ати КАЛИНКИТЕ.....

Един път лихвата е включена в 10-те млрд евро, доклада на банката
Втори път лихвата е включена в срока на откупуване, 20 години
Трети път лихвата е включена, като оскъпяване

Айде стига сте смЕтали, айде стига сте се излагали

[nezaetoime]

[QUOTE=gigow;1059250616]Това не е МОЯ теза. Това са изчислениятя на ЕКСПЕРТИ от HSBC.
Да не се мислиш за по-умен от тях? [QUOTE]

Извинявам се, че постнах нещо два пъти. Работил съм във фирма като HSBC и знам отвътре как се пишат такива доклади.

[nezaetoime]

Чета ви тук, гледам сметките, та реших и аз да наплюнча калема, и да нахвърлям няколко цифри.

И аз правих сметки, та да си ги представя. Май най-важно е на каква лихва ще са заемите. Цената на инвестицията я бях изчислил 20 милиарда лева и без да съм гледал доклада на HSBC или да са ми платили $1 милион за това. Те са в постингите ми долу, с дата преди докладът да излезе.

Махам всякакви числа дето влияят на око с под 1% на резултата и за входни данни остават само, нека сметнем за един реактор 1000МВ, за по-просто.
1. 10 милиарда лева
2. 7.5 милиона МВтч на година производство (на сайта на Козлодуй за 2011 за двата хилядника е 16 милиона, 2010 е 14 милиона)
3. Цена на мегаватчас - забих 200лв/МВтч, както го беше сложил един Нихат Гулаев ли беше, пък и за световните цени от нови АЕЦ там се върти все. При 42лв/МВтч, просто задачата няма решение дори и при безкраен брой години. Тук големият риск е ще имаме ли пазар за всичкия произведен ток и на тази цена.
4. Лихва - ето това остава най-важно и чувствително. 8% - може би. При криза, Фокушима и все по-лошо име на АЕЦ, без да знам лихвата, знам че се е вдигнала и може би за това опашката от инвеститори се е пръснала

А сметката може да я направи Гигов, той е добър с калкулатора
точките 1*4 трябва да се изравнят с 2*3

[gigow]

Значи направих една сметка при 8% лихва, и за 20 години оскъпяването е малко над 80% (при месечно изплащане). Та тезата ти гигов че това е цената с всички лихви и разходи е 10 млрд, е несъстоятелна. Ако това е така, то означава, че без каквито и да са лихви, цената ще е между 5 и 6 млрд, което е вън от всякаква дискусия (по спомен 6 млрд беше цената 2005-2006).
Та цена от 10 млрд е разумно предположение. Та така:
за 20 години, 10 млрд при 8% лихва прави18 млрд и 33 млн. Средно месечно - 75.1388 млн. евро - Месечно! Като накрая са платени горните 18.033 млрд евро.

Това не е МОЯ теза. Това са изчислениятя на ЕКСПЕРТИ от HSBC.
Да не се мислиш за по-умен от тях? И цената на АЕЦа искана от руснаците е 6 милиарда и нещо евро. Сега, а през 2005-2006та беше 4.1 милиарда. И как ги измисли тези 8%? Това да не ти е заем за физическо лице да си строи къща? Това е инвестиционен заем за държава!
Хайде пак си наплюнчи молива!

[nezaetoime]

[QUOTE=Pyramid;1059250005]Колко произвежда годишно една ФЕЦ може да видиш ето тук: http://solar.sts.bg/forum/. Числено устойчиво, със статистики не по една, а по много ФЕЦ. [QUOTE]

Не виждам дори подстраница на на този форум, целият ли да го чета. Пък и как да приема данни във форум по принцип за чиста монета. Аз за моите цифри посочих официалната страница за енергетика на правителството на Франция. Искам тук данни от ДКЕВР, на тяхната страница. Защо ги няма. Държавата плаща всеки МВтч и ги имат за всяка ФЕЦ. Дадох пример с марули, подробно, как едната страна има силен интерес да манипулира входните данни. gogow ми каза, че пиша празни приказки и да взема калкулатора на Уиндос. подозрителен съм, че никой не изопачава действие събиране, а входни данни (и препоръчвам да се ползва Гугъл за събиране и умножение, редактираш си и е все пред тебе, а не калкулатора на Уиндоус). Няма числово неустойчиви данни, има числово неустойчиви алгоритми за работа с данни - т.е. грешка 20% на входа води 200% в резултата, казва се и разходящ процес. Като програмист, често мисля за това, сметките ми да са направени по числено устойчив начин.

А ето и едно внушение което е в доклада към който ме препрати dddd, което както е представено, е чиста лъжа. Ако не монтираме сега маса соларни централи, ЕС едва ли не ще ни убие. Страхувайте се и си трайте, че цените са 485лв/МВтч, можеха и 1000 да ви ги натресем.
По-внимателно се зачетох. Условието на ЕС е до 2020г да имаме 16% ВЕИ. Не ФЕЦ, а ВЕИ, каквито си искаме. Има препоръчителна таблица по години, но я е правил кой - нашият министър на енергетиката. И понеже бившата ми фирма е продавала емисии, бих казал че това си е нормално и няма нищо страшно. Ние ФЕЦ-ове може да направим по евтино 2019, но и да не ги направим ще си купуваме 2-3 години емисии. В САЩ големите фирми често си правеха ТЕЦ и до нея малко перки, друга фирма има само ТЕЦ и си купува емисии, трети прави само ВЕИ и продава емисии. Всеки сам си предценява в кое може да е конкурентноспособен, в какво да рискува и какво да прави. Ако му трябват емисии, защото държават му е казала колко трябва да има, отива и си ги купува на каквато цена си ги намери. Драма няма. Няма и като тук "Ау, ще плащаме", ами като ще правим повече разходи от колкото ако си платим, защо да не си платим..

[Факушкa]

Чета ви тук, гледам сметките, та реших и аз да наплюнча калема, и да нахвърлям няколко цифри.

4. Цената на АЕЦ Белене с всички лихви и оскъпяване е 10.350 милиарда евро. Твърди го доклада.

Значи направих една сметка при 8% лихва, и за 20 години оскъпяването е малко над 80% (при месечно изплащане). Та тезата ти гигов че това е цената с всички лихви и разходи е 10 млрд, е несъстоятелна. Ако това е така, то означава, че без каквито и да са лихви, цената ще е между 5 и 6 млрд, което е вън от всякаква дискусия (по спомен 6 млрд беше цената 2005-2006).
Та цена от 10 млрд е разумно предположение. Та така:
за 20 години, 10 млрд при 8% лихва прави18 млрд и 33 млн. Средно месечно - 75.1388 млн. евро - Месечно! Като накрая са платени горните 18.033 млрд евро.

Всичкото това горе е при положение че вече всичко е построено, и работи. Ако се строи 5 години, и това финансиране се ползва през това време, то отново ще се дължи лихва. Също така това горе са само финансови разходи по този кредит. Няма нищо за непредвидени разходи, експлоатация, режийни... (Тук може да се включи някой специалист)
(Поради това че поне 5 години ще се строи, съм склонен да завиша това плащане с около 30%. Което застрашително наближава 100млн. месечно)
Но - забравете ги тези 30%...

Е другите сметки друг да ги прави.

ПС
при 26 години оскъпяването при 8% лихва е около 104%. Средномесечно - 65.49 млн евра.

ППС
Гигов, кога ще ходиш за гъби там, до морето, може лятото да намина да и аз да хвана нещо?

[gigow]

сметките ти са криви,защото цената на която АЕЦ продава на защитени клиенти по цена на ДКЕВР едва покрива себестойността му.Печалбата идва от продажби на свободния пазар.Нямам сега време да ти опровергавам "матурата " по математика,но ако имаш желание ще препрочетеш назад в темата какво съм ти казвал-само лихвата по привлечените средства /аз скромно го пресмятах 8млрд евро
при 5% е .......за 8 клас

Всъщност се радвам, че се обади. Това означава, че поне един човек в този форум е взел калкулатора и е повторил моите сметки. Моите уважения!
Да! Прав си, че няма доказателства, че печалбата на АЕЦ Козлодуй от 50 млн евро е от продажба на регулирания вътрешен пазар. По скоро е от външния пазар.
Ама какво пречи АЕЦ Белене да продава с печалба и на вътрешния пазар и на външния. И това при цени на електроенергията около 5 евроцента за вътрешния пазар, а цената за външния ще е пазарна естествено.
Ама колега по форум, тези неща са анализирани в доклада на HSBC. Това е сигурно. Само че герберите го крият, и ни хвърлят прах в очите с някакви извадки.
А бе да дадат доклада!