Бъдещето на панелите ?

[beginner]

[quote="Joan"]

А ако ме питаш мен - едно апартаментче на 250 квадрата с 3 метра тавани на ул. Шейново, с френски прозорци и зимна градина, много уютно ще ми дойде.... Сега остава и Принца да се появи на белия кон )))))

Кой ще го чисти тоя четвърт декар апартамент? Да миеш джамове, да бършеш прах, да копаш доматите в зимната градина. Няма да имаш сили за другото, заради принца ти го е взел тоя апартамент

[Вълчо-34]

Тъгъдък-тъгъдък-тъгъдък... :-)

[Joan]

Бе, алоу ... жена ли си?

Нали трябва уют на едно жилище: топлина, светлина, тихо местенце да си гукаш с половинката/третинкта/четвъртинката, да се преустройва интериора от време на време.

По твоята логика, дай да живеем още в пещерите, там е още по-здраво. Може и под някой висящ мост, те са третите по-сложност инженерно съоръжение в света / след самолетите и корабите / и ти гарантирам, че нЕма да падне моста - хихиххии

Не, бе - само се преструвам.... )))

Ей, няма угодия при мъжете - ако мислим само за цветенца и перденца - сме лоши и пилим на мъжа на .... за неща, които са много скъпи, неефективни, абе глезотии, с една дума Ако мислим за здравина и полезност на жилището без глезотии - тогава пък не сме жени.... - т'ва е като във вица "Ти кого лаеш, ма кучко" )))

Виж ся, Русо бебче - панелките като масови жилища имат далеч по-добро и удобно разпределение на жилищната площ от болшинството ново строителство (масовото) - т'ва ти го казвам като жена и домакиня. Дори етажната им височина (светла) е по-голяма.

А ако ме питаш мен - едно апартаментче на 250 квадрата с 3 метра тавани на ул. Шейново, с френски прозорци и зимна градина, много уютно ще ми дойде.... Сега остава и Принца да се появи на белия кон )))))

[nide]

За противоземетръсните норми е добре да се консултирате с конструктори, а не с архитекти.

Последната наредба за проектиране на сгради и съоръжения в земетръсни райони от 2007 г. е по строга от предишната от 1987 г.
По принцип колкото едно общество е по-развито и богато, толкова нормите стават по строги и коефициентите на сигурност се повишават.

Доколкото ми е известно по време на II-та световна война коефициентите на сигурност в Русия са понижени до 1.00.
Стоманата е била нужна за производство на танкове, а не за сгради или съоръжения.

[marandi]

Това, Русо бебе, с енергийната ефективност, стои с абсолютно същата сила при ЕПК-тата, и с по-малка - при тухлените жилища. И е съвсем друга тема. Тука темата е конструктивно панелите дали са по-слаби от другите видове жилища. И ако си такъв фен на ЕЕ, поинтересувай се каква част от топлинните загуби на една сграда са през стените (за панелка) и каква част - през прозорците, и от там къде е най-големият потенциал за пестене на енергия. А има и стари тухлени сгради също с изметнати прозорци, има даже и нови такива - поради некачествена дограма.

Бе, алоу ... жена ли си?

Нали трябва уют на едно жилище: топлина, светлина, тихо местенце да си гукаш с половинката/третинкта/четвъртинката, да се преустройва интериора от време на време.

По твоята логика, дай да живеем още в пещерите, там е още по-здраво. Може и под някой висящ мост, те са третите по-сложност инженерно съоръжение в света / след самолетите и корабите / и ти гарантирам, че нЕма да падне моста - хихиххии

П.П. Даже ще ти метна един безплатен съвет, ръгай по някоя вафличка или нещо сладичко из чекмеджетата у вас или на видни места преди да се е прибрало твоето Мило, като си заслажда, подсъзнателно ще те свързва, че и ти си най-сладкото нещо в живота му

[Joan]

Няма ли някой архитект в този форум да ни светне, бре - хихихи

Ами аз точно от архитекти това съм го събирала като мнение - че сме имали и още имаме строги противоземетръсни норми.

Не мисля, братският Съвестки съюз щеше да ни подари и по-голямо-габаритна техника, ако сме рекли да бичим 20 етажни панелки все пак, Афтъра казва, че "те са го решили проблема", какъвто и да е бил той А, да не говорим колко по-изгодно ще ти е да избичиш 20 етажна панелка от 8 етажна на същата ЗП - нали ще имаш 2,5 пъти повече жилища

Каквато и да е причината, резултатът е налице

Това, Русо бебе, с енергийната ефективност, стои с абсолютно същата сила при ЕПК-тата, и с по-малка - при тухлените жилища. И е съвсем друга тема. Тука темата е конструктивно панелите дали са по-слаби от другите видове жилища. И ако си такъв фен на ЕЕ, поинтересувай се каква част от топлинните загуби на една сграда са през стените (за панелка) и каква част - през прозорците, и от там къде е най-големият потенциал за пестене на енергия. А има и стари тухлени сгради също с изметнати прозорци, има даже и нови такива - поради некачествена дограма.

[marandi]

Ъм, само да вметна, че се отплеснахме с конструктивни особености и т.н., аз не съм фен на панелките, защото първо топлят атмосферата, а после каквото остане за тия, които живеят в тях.

Генерално, когато са проектирани и налагани на пазара, условията са били символични разходи в частта им отопление, а сега нещата доста се промениха и тепърва още ще се променят в неблагоприятна посока от тази гледна точка.

После слагам слабите им шумоизолиращи качества / като естествено допълнение към горното / и чак накрая, слабата гъвкавост на конструкцията им в частта интериор.

Рисковете при проектиране на унифицирано съоръжение, каквито са те, предимствата, които са имали при налагането им да задоволят тогавашните пазарни нужди като бързина на построяване, спестени разходи от еднакви идейни проекти, унифициране на строителната техника, сравнително лесно ноу-хау, което да бързо да се усвои от изпълнителите, стандартизирани модулни елементи и т.н. вече отстъпва на новите реалностти в частта енергийна ефективност.

Това е и "шегичката" при подобни проекти за инженерите, че се иска крайния ефект да бъде: еФтино, просто, бързо, сигурно с макс. КПД. А, за да се получи подобно нещо, са необходини компромиси. Няма идеални неща, налЕ?

П.П. А, понеже вече ми писна от 9-те етажа на Милото, чисто логически едва ли първопричината за ограничението в етажността им е земетръсните норми. По-скоро си мисля, че причината е била в използваната техника, с която се е строило. Едно преоразмеряване е сравнително по-лесно да се направи от конструктурите и да се изпълни като модули от ДК-та тогава, отколкото да подсигуриш по-високо тонажни кранове с по-дълги стрели, които са и по-скъпи и да ги местиш. Накрая ще "натовари" себестойността като се удари чертата.


Може и да греша, последното е лично мнение за ограничението

Няма ли някой архитект в този форум да ни светне, бре - хихихи

[Joan]

Zarco,

Интересни неща пишеш. Да обобщя - при панелките носещата конструкция си е пак железобетон (а не заварките), както при лятата на място, само че е "накъсана", защото са отделни панелни кутии, монтирани една върху друга, които са устойчиви поради собствената си тежест и поемат тежестта на другите над тях, а всички заедно предават на фундамента. Тоест, ако предположим, че няма никакви други въздейстия и те са иделано отвесни, ще си стоят и няма да падат и без заварки. Заварките играят роля при различни от вертикалните натоварвания.

Тоест, моята кула от идеално отвесирани детски кубчета ще си стои и няма да пада, докато не я ритна

Вече при земетръс панелки на 4 етажа ще са по-устойчиви при равни други условия от такива на 8, да не говорим за 20 етажни.

Та, най-фатално за панелките се оказва премахването на носещи елементи (което си е фатално и при всички други видове строителство). Ние вече наблюдавахме какво става в такъв случай, и то с тухлена сграда в центъра на София.

Проблемите на панелкиите са в липсата на поддръжка и в преустройствата, които са проблеми на всички други сгради в София. Те пък идват от раздробената собственост. Решението е да не се правят щури интериорни промени (като избушване на носещи панели) и да се обединят всички собствениции, да направят обследване на сградата си (тоест да си го поръчат де)и да предприемат предписаните мерки. И да си поддържат после сградата добре. Ако тези неща са изпълнени, не виждам какъв им е проблемът на панелките.

А, да - и панелки над 9 етажа в София няма И по-добре, че като гледам как бушат някои......

[zarco]

...


..., че там където исках да ми е вратата е много вероятно да има подсилена арматура, или както се изрази скрита колона, т.е. място, което явно е по-яко от друга част на панела. Това ме и отказа да местя вратата... и наистина до оригиналната врата арматурата беше видимо по-гъста.

Онова, което остана недоизяснено (от мен) е точно свързано с горният пост. По-долу говорих за монтажни планки, чрез които се монтира и прихваща панелата, ПРЕДИ ОКОНЧАТЕЛНОТО ЗАВАРЯВАНЕ (да въведа нов термин, за да ни стане ясно всичко..., но това "окончателно" заваряване, си е точно задължително необходимото!

Точно там, където са т.нар. усилени места на панелата - има технологични отвори И ЧРЕЗ част от носещата арматура - с най-голямо сечение (т.нар. "фузове") - се извършва заваряването към останалите - вече монтирани към долните етажи - части от носещата част на конструкцията.

За успокоение на някои тук - тия ОКОНЧАТЕЛНИ ЗАВАРКИ - не са във фугите, а са изнесени доста по-високо от пода (плочата).

И за още едно успокоение... ... панелата е "легнала" на своето място (т.е. - стъпила е здраво на долните), отвесирана (както нормално се работи с всички строителни материали, защото се знае, че тя поема натиска и смачкването, които се стремят да й оказват останалите елементи от конструкцията - да си го кажем разбираемо... ...), значи, панелата е "легнала" с цялата си тежест..., монт. планки..., едва сега се заварява!!!

Да задам един риторичен въпрос... дали са подложени на някакво усилие заварките, т.е. - дали те са "напрегнати" (ако кутийките от панели натискат върхи други такива кутийки, а те пък са монтирани (предават усилието) върху предварително изпълнен фундамент?... Значи, заварките биха се натоварили при някакви отклонения..., както между другото става и при останалите видове строителство.

Т.е. - не налагам моите изводи, че панелите - в следващите 20-30 години няма да се разпаднат, нито пък масово ще почнат да ги събарят (при необходимостта от жилища за много хора, която необходимост, ще е вечна)... Все пак, дори да зная някои подробности от строително-монтажните работи, не бих избрал (ако имам възможност за избор, разбира се ) панелното строителство - като избор на място за живеене.

Пък и да повторя оная народна мъдрост, за да приключа по темата: всеки влак - си има пътници (доказателството е елементарно... един - в масивно - с платна - класика, друг - в ЕПК,...ППП,... пък някои - във вигвама от мечи кожи...одрани...нооо - след пролетта, защото тогава ще ги ловим мечките...)!

Неангажиращо, лично мнение..., ай да ходя да пия кафе, че от Ного емоции ми се Дигна това - как се казваше - да де, сетих се - адреналина! ))

[Joan]

Сега видях, че питаш нещо, Джоан. Аз обичам, за неща дето не разбирам, много да питам. До втръсване.
Човекът, който ми обясни, как е направен панелът, беше работил в това ДК - от тези с външни балкони. Приятелят, който трябваше да направи няколко неща, ми обясни, че там където исках да ми е вратата е много вероятно да има подсилена арматура, или както се изрази скрита колона, т.е. място, което явно е по-яко от друга част на панела. Това ме и отказа да местя вратата. Но съсед отряза част, колкото врата и половина ширина, все едно че си направи портал /със същата височина/ и наистина до оригиналната врата арматурата беше видимо по-гъста.
Толкова от мен за панелите.
Иначе - зелен ден на всички тук!

Вълчо, благодаря Ти явно си един от разумните собственици на панелки, щом си се отказал да бушиш носещ панел. Разбирам, че си направил някаква жертва в интериорния замисъл, но си достатъчно мъдър да разбираш, че цената не си заслужава.

Жалко е, обаче, че други не са разумни като теб, а в една и съща сграда, ако се случи нещо с нея, се случва на всички.

[Вълчо-34]

Доколкото зная, целият панел е носещ елемент (когато е носещ, де) , и къртенето дори и на част от него намалява носещата способност на цялата конструкция. Могат да се къртят само преградните панели - те са и по-тънки - 6-8 см и са малка част от общата площ на стените (около кухните и санитарните възли, обикновено)- тоест, когато избушват панели (цели или части), вероятността да са носещи е огромна. Е, ясно е, че ако се буши цял панел е по-зле, отколкото част от него. И все пак.....

По начало панелките дават най-малка възможност за преустройства точно заради това, че почти всички елементи са носещи.

Вълчо, тези същите, дето ти казаха, че няма проблем да се буши носещ панел между арматурата - тях ли нае и за избушването?

Сега видях, че питаш нещо, Джоан. Аз обичам, за неща дето не разбирам, много да питам. До втръсване.
Човекът, който ми обясни, как е направен панелът, беше работил в това ДК - от тези с външни балкони. Приятелят, който трябваше да направи няколко неща, ми обясни, че там където исках да ми е вратата е много вероятно да има подсилена арматура, или както се изрази скрита колона, т.е. място, което явно е по-яко от друга част на панела. Това ме и отказа да местя вратата. Но съсед отряза част, колкото врата и половина ширина, все едно че си направи портал /със същата височина/ и наистина до оригиналната врата арматурата беше видимо по-гъста.
Толкова от мен за панелите.
Иначе - зелен ден на всички тук!

[marandi]

Това с облото е правено само за разширение на кухните и то от тези, които имат съвест, другите са си къртили яко, другото за което писах са избити стени на стаи ...

Ъм, не знам колко е запаса при изчисленията за такъв тип конструкции, да се надяваме, че избитите стени са от по-горните етажи

Ако е от долните, не е много разумно.

[AfterDark]

Гледам посъбра се материал за издаването на едно томче: Що е панел и има ли той почва у нас?

По отношение на бутането на стени в шоплъка поразпитах и се оказа, че безобразието няма граници, входа за който разпитавх има поне 3 апартамента с избита поне 1 стена ... вкл. и такива откъм входния коридор ...

Всеки да си прави сметката ...

Ъмм, при условие, че Софето е единствена и уникална е нормално и панелките като част от нея да са такива

А, иначе по-сериозно, ако им правят някакви отверстия за врати, преходи и т.н., ако не са от тия декоративните / тях могат и да ги местят по-малко /, за които спомена Милото, по-малкото зло е да ги бутат не цялата стена, а като отвор в стената и в горната част да не е с прави ъгли, а заоблени като арка.

Долната част, която тежи на долната конструкция е по-лека, а горната да се извива в ъглите, защото правия ъгъл е концентратор на напрежение, облите ще имат по-добри качества понеже вече трябва и да "носи" горните етажи, както казва Милото.

Това с облото е правено само за разширение на кухните и то от тези, които имат съвест, другите са си къртили яко, другото за което писах са избити стени на стаи ...

[marandi]

Гледам посъбра се материал за издаването на едно томче: Що е панел и има ли той почва у нас?

По отношение на бутането на стени в шоплъка поразпитах и се оказа, че безобразието няма граници, входа за който разпитавх има поне 3 апартамента с избита поне 1 стена ... вкл. и такива откъм входния коридор ...

Всеки да си прави сметката ...

Ъмм, при условие, че Софето е единствена и уникална е нормално и панелките като част от нея да са такива

А, иначе по-сериозно, ако им правят някакви отверстия за врати, преходи и т.н., ако не са от тия декоративните / тях могат и да ги местят по-малко /, за които спомена Милото, по-малкото зло е да ги бутат не цялата стена, а като отвор в стената и в горната част да не е с прави ъгли, а заоблени като арка.

Долната част, която тежи на долната конструкция е по-лека, а горната да се извива в ъглите, защото правия ъгъл е концентратор на напрежение, облите ще имат по-добри качества понеже вече трябва и да "носи" горните етажи, както казва Милото.

[AfterDark]

Гледам посъбра се материал за издаването на едно томче: Що е панел и има ли той почва у нас?

По отношение на бутането на панелни стени в шоплъка поразпитах и се оказа, че безобразието няма граници, входа за който разпитвах има поне 3 апартамента с избита поне 1 стена ... вкл. и такива откъм входния коридор ...

Всеки да си прави сметката ...