Бъдещето на панелите ?

[Julius]

Julius, сега разбра ли, че в София над 300 000 не са панелките, ами всички сгради с ограждаща железобетонна конструкция, независимо от типа носене

Oще преди да постна цитата с данните, Джоан!

Позабавлявах се и ти дадох малко "въздух", че беше на път да загубиш спора...

Но не си въобразявай, че панелките в София са 74 000... много повече са!

[Optic]

Зарко, панелите са масивно строителство, както и другите три основни типа, които се коментират. Полумасивното, доколкото съм чувал, е само тухлено, гредоред и др. подобни. Паянтово са едноетажни сглобяеми или измазани с глиноподобни смеси и подобни...

...бе, ти откъде тръгна, какво щеше да доказваш, пък нещо забрави за термина "монолитен" - дето казваше, че дефинирал нещо си..., хайде, здраве да е - друг път ще ни обясниш!

Съжалявам, ако съм неясен: масивното /в България/ е: монолитно, ЕПК, ППП и панелно. Естествено има нюанси на ЕПК, както и това, че наистина едно време се казваше "едропанелно" строителство на това, което сега е панелно. Дали е имало "дребнопанелно" и кое е то, не се наемам да твърдя. Имам съмнение, четака могат да се нарекат някои блокове в Западен парк и Илинден, защото фугите са по-нагъсто от една стена на стая, т.е. сега една стая в 90 % от случаите се изготвя от 6 панела, а там са повече.
Ако не съм ясн, прощавай. :-)

ППП пакетното повдигане на плочи ли е? Наскоро ходих в една такава сграда докато я санираха, много интересна техника е било това навремето...

[Вълчо-34]

Зарко, панелите са масивно строителство, както и другите три основни типа, които се коментират. Полумасивното, доколкото съм чувал, е само тухлено, гредоред и др. подобни. Паянтово са едноетажни сглобяеми или измазани с глиноподобни смеси и подобни...

...бе, ти откъде тръгна, какво щеше да доказваш, пък нещо забрави за термина "монолитен" - дето казваше, че дефинирал нещо си..., хайде, здраве да е - друг път ще ни обясниш!

Съжалявам, ако съм неясен: масивното /в България/ е: монолитно, ЕПК, ППП и панелно. Естествено има нюанси на ЕПК, както и това, че наистина едно време се казваше "едропанелно" строителство на това, което сега е панелно. Дали е имало "дребнопанелно" и кое е то, не се наемам да твърдя. Имам съмнение, четака могат да се нарекат някои блокове в Западен парк и Илинден, защото фугите са по-нагъсто от една стена на стая, т.е. сега една стая в 90 % от случаите се изготвя от 6 панела, а там са повече.
Ако не съм ясн, прощавай. :-)

[Joan]

Афтър, дори и да не ползвам професионална терминология, това не прави тезата ми за етажността по-малко вярна. Виждам, че дори и ти си я приел за вярна а причините за това са друг въпрос. И са доста спорни, така или иначе.

А не видях да си ми предложил друг по-професионален термин за измерването на устойчивостта на дадена сграда под натиска на собствената й тежест или при въшни въздействия като земетръс, например.

Това, че не познаваш строителството е БГ още не е причина да се заяждаш с тези, които знаят повече от теб по въпроса.

П.П. Панелите в София са в голямата си част изпробвани при земетръс. Разбира се, има земетърс и земетърс. Но все пак това, че не са ги строили над 9 етажа, май е било умна идея

П.П.П. Нали не смяташ, че ги строят само за да издържат собствената си тежест - и аз не се стърпях Не съм строителен инженер и не зная как се смята носимост (извинения за непрофесионалния термин ) на сграда, това, което зная, е, че панелки над 9 етажа не са отговаряли на нормите за носимост (пак извинения ) по времето, когато са проектирани и строени. И затова ги няма в София.

А терминът е "носеща способност на конструкцията" - ако не ти допада "носимост" (което е по-кратко и за мен достатъчно ясно) - вече ще ползвам този термин ))

[AfterDark]

Джоан,

Пиша ти за последно по тази тема ...

Защо точно са решавали тогава така не е чак толкова голяма загадка ... не е защото сградата "няма носимост" ... поразпитай повече и намери неофициалната версия, която е по-истинската ... самият факт, че технологията е соц, а в други соц-държави "има носимост" е доста показателен ...

Комбинацията от земетръсна зона, виетнамски заварчик (или Пешо-пияницата от Елин Пелин) и "качествена" соц-стомана и соц-бетон съвсем логично води към някои въпроси и някои отговори ...

Аз продължавам да чакам някой да ми напише нещо съществено по въпроса, защо трябва да смятам, че заварките и корозията не са божа работа и да разчитам на соц-контрола-на-качеството и великолепната поддръжка на фугите ...

Защото ако има наистина съществен въпрос long term ... то той е точно този ...

Врътките локация, етаж, съсед, дрън-дрън важат за всяка сграда, а горното е конструктивна особеност и аз не мога да схвана, защо не трябва да се притеснявам може би защото съм тъп ...

От социална гледна точка, това което наблюдавам е, че по-читавите хора си продават панелките и се местят или в ново или в къща или зад граница, т.е. смятам, че перспективата им е на гета, но не съм врачка, че да го твърдя със сигурност ...

Иначе "носимост" е много яко ...

Лека вечер ...

8)

П.П. Най-старите 5-етажни и 9-етажни панелни соц-сгради в Москва се подготвят за отчуждаване-бутане-обезщетение на собствениците на друго място, а са на 40-50г. ... така че помислете по въпроса ... там ситуацията е друга, защото няма място в града ... но все пак имайте едно наум ...

П.П.П. Под натиска на собствената си тежест изържат до 24-етажа от това, което съм виждал ... а терминът земетръсна усточивост е всеизвестен ... за съжаление при панелките теоретичния модел/изчисления могат да имат сериозни различия с това, което ще се случи на практика ... това е за последно от мен, защото горе пак ме заяде и не мога да се сдържа ...

[zarco]

Зарко, панелите са масивно строителство, както и другите три основни типа, които се коментират. Полумасивното, доколкото съм чувал, е само тухлено, гредоред и др. подобни. Паянтово са едноетажни сглобяеми или измазани с глиноподобни смеси и подобни...

...бе, ти откъде тръгна, какво щеше да доказваш, пък нещо забрави за термина "монолитен" - дето казваше, че дефинирал нещо си..., хайде, здраве да е - друг път ще ни обясниш!

[Joan]

Афтър,

Това, което говоря, по подразбиране се отнася за София и за другите големи градове. За нашите норми имам информация и за нашите технологии - не позволява носимост по нашите строителни нормативи. Както във всяко нещо, този показател се мери срешу някакъв бенчмарк, или репер. Друг е въпросът за пригодността на норматива при евентуален земетърс - тоест, как ще се държи строежът дори и при завишени норми, е доста неопределено - зависи от параметрите и на земетръса. Доколкото зная, едно с едно няма еднакви земетресения - а нормните винаги са на база вече случили се земетресения - тоест, винаги природата може да ни изненада.

Може в Зимбабве да са построили гредоред със сламени стени на 10 етажа - ми ок. Мислех, че се подразбира, защото тук става въпрос за панелки в София и в БГ - това е темата. И дори за нашите технологии се съмнявам, че имам изчерпателна информация. Но едно от нещата, които съм потвърдила от няколко места е това - за етажността на нашите панелки.

Ако проблмът ти е в това, че не познавам технологиите в Русия или в Япония - извинявай, не ги познавам Извинявам се, че не ги познавам, но и не говоря за тях.

П.П. И болднатото е извадено от контекста, защото е отговор на Боби за 20 етажни панелки в Красно село и някъде срещу Кауфланд - тоест, по подразбиране е за София. Трябва ли да уточнявам, че имам предвид София, когато отговарям на Боби, който коментира София?

[Вълчо-34]

Джоан, аз също съм ЧУВАЛ, че в Москва и др. тамошни градове има по-високи. Но там - може би заради по-нискорисковата противоземетръсна оценка... Предполагам. Балканският полуостров е доста по-нова структура - това от разните филми.

Аз ли не мога да пиша, вие ли не можете да четете - чувал си за Москва, а аз питах за София....

И по-долу точно това написах - вероятно в Русия имат други противоземетръсни норми.

ОК! София я изяснихте, 9 и толкова, права си! Аз също говорех първоначално само за България.

[Вълчо-34]

Зарко, панелите са масивно строителство, както и другите три основни типа, които се коментират. Полумасивното, доколкото съм чувал, е само тухлено, гредоред и др. подобни. Паянтово са едноетажни сглобяеми или измазани с глиноподобни смеси и подобни.
Иначе за темата бих се присъединил към мнението, че срещу панелите има много да се лобира, защото настоящия момент е началото на връщането към вековния начин на живот - всеки отделно. Просто дали си в панел, или суперлукс нов блок разликата, според мен, не е голяма. Както казва Афтър - локация, етаж, гледка, съседи. Истината, според мен, е в самостоятелната къща.

[AfterDark]

Виждал съм как е строено и фасадните панели не са носещи, носещи са вътрешните, проблемът идва от температурните разлики и шевовете ...

8)

Къде си го виждал в София това и кога? Строена над 9 етажна сглобяема носеща конструкция с носещи само вътрешни панели? И как позна отвънка кои точно панели са носещи?

Серията П-44 продалжава да се строи в Москва и в момента, ако искаш мога да те заведа там и да гледаме заедно, а ти ще поемеш разноските по пътуването ако съм прав ... а това, което съм виждал са едни кранове, едни панели и едни заварчици ... и после едни фуги ... които там ги поддържат ...

Проектът на П-44 и всичките му модификации е публично достъпен в интернет ... това, че вътрешните панели са железобетонни и носещи е описано и в линковете по-долу ... както вече писах живял съм в такъв блок и съм виждал как се строи ... бил съм и в 24-етажна панелка ... а това, че в БГ не се строят дори и 15-етажни е смущаващо, това означава, че БГ технологията не е достатъчно добра спрямо земетръсната зона и не са искали да рискуват ...

В София и да се строят панели последните 15г. това е по-скоро изключение, и не съм го видял ...

Спорът за мен е безмислен ... за мен наличието на заварки с неконтролирано качество на уязвимо място и зони рискови по-отношение на корозията (фуги/шевове) е минус ... другият минус възниква например ако искаш да си смениш ел. инсталацията ... отново повтарям, смятам, че ако искаш да си го оставиш на децата или да го държиш с десетилетия си струва да се замислиш в тази насока ...

И за последно да кажа ... не пиша за София, а по-принцип ... може и в БГ да има 10-етажен панел ... не знам и няма да го търся ... но това как неможело да се строи над 8-етажа панел е пълна глупост ... а като се замисля в София има и 9-етажни панели ... да не намерим и с повече ...

8)

Не казах, че не може, а че няма строени в София по приична неотговаряне на тогавашните норми за носене - и то казах, че има по изключение 9 етажни, но болшинството са до 8 етажа. 9-етажна панелка има и в Лозенец до РУМ Черни връх, например. И казах, че за Русия не споря, защото нямам информация за там. И предположих, че разликата в нормите може да е от различната сеизмичност.

А ти каза "да не ви изровя над 9-етажна панелка в София", на което аз те попитах как ще докажеш, че е панелка, ти каза "виждал съм как се строи" и тогава те попитах къде в София си виждал, пък то се оказа, че не било в София, ами било в Москва.... и порочният кръг се затвори

За можене - сигурно може и 10-етажен гредоред да вдигнеш - ама доколко ще е устойчив.....

Joan,

Много си упорита и не падаш по гръб, ама:

Попитай някоий строителен инженер да ти обясни, че 20 етажни панелки няма, защото типът строителство не позволява носимост над 8 етажа. Тези, дето си мислиш, че са панелки на 20 етажа, защото имат тези черти, са всъщност ЕПК (или ПК), а чертите са заради начина на поставяне на фасадните панели - те може да стъпват върху плочата, а може и да излизат извън нея. Терминът "панелен апаратмент" се отнася за носещата конструкция (заварени панели), а не за ограждащата, в някои ЕПК-та също има панели - фасадните. Има и такива, зидани от тухли

Болднатото по-случайност не е равностойно, на

Не казах, че не може, а че няма строени в София по приична неотговаряне на тогавашните норми за носене - и то казах, че има по изключение 9 етажни, но болшинството са до 8 етажа.

Първо не си споменала София, а второ "не позволя носимост", "норми за носимост" и "земетръсни норми" са 3 различни неща ...

Имаше и една снимчица дето после ме изкара, че аз съм те заблудил ...

Лека вечер ...

8)

[Joan]

Джоан, аз също съм ЧУВАЛ, че в Москва и др. тамошни градове има по-високи. Но там - може би заради по-нискорисковата противоземетръсна оценка... Предполагам. Балканският полуостров е доста по-нова структура - това от разните филми.

Аз ли не мога да пиша, вие ли не можете да четете - чувал си за Москва, а аз питах за София....

И по-долу точно това написах - вероятно в Русия имат други противоземетръсни норми.

[Joan]

Виждал съм как е строено и фасадните панели не са носещи, носещи са вътрешните, проблемът идва от температурните разлики и шевовете ...

8)

Къде си го виждал в София това и кога? Строена над 9 етажна сглобяема носеща конструкция с носещи само вътрешни панели? И как позна отвънка кои точно панели са носещи?

Серията П-44 продалжава да се строи в Москва и в момента, ако искаш мога да те заведа там и да гледаме заедно, а ти ще поемеш разноските по пътуването ако съм прав ... а това, което съм виждал са едни кранове, едни панели и едни заварчици ... и после едни фуги ... които там ги поддържат ...

Проектът на П-44 и всичките му модификации е публично достъпен в интернет ... това, че вътрешните панели са железобетонни и носещи е описано и в линковете по-долу ... както вече писах живял съм в такъв блок и съм виждал как се строи ... бил съм и в 24-етажна панелка ... а това, че в БГ не се строят дори и 15-етажни е смущаващо, това означава, че БГ технологията не е достатъчно добра спрямо земетръсната зона и не са искали да рискуват ...

В София и да се строят панели последните 15г. това е по-скоро изключение, и не съм го видял ...

Спорът за мен е безмислен ... за мен наличието на заварки с неконтролирано качество на уязвимо място и зони рискови по-отношение на корозията (фуги/шевове) е минус ... другият минус възниква например ако искаш да си смениш ел. инсталацията ... отново повтарям, смятам, че ако искаш да си го оставиш на децата или да го държиш с десетилетия си струва да се замислиш в тази насока ...

И за последно да кажа ... не пиша за София, а по-принцип ... може и в БГ да има 10-етажен панел ... не знам и няма да го търся ... но това как неможело да се строи над 8-етажа панел е пълна глупост ... а като се замисля в София има и 9-етажни панели ... да не намерим и с повече ...

8)

Не казах, че не може, а че няма строени в София по приична неотговаряне на тогавашните норми за носене - и то казах, че има по изключение 9 етажни, но болшинството са до 8 етажа. 9-етажна панелка има и в Лозенец до РУМ Черни връх, например. И казах, че за Русия не споря, защото нямам информация за там. И предположих, че разликата в нормите може да е от различната сеизмичност.

А ти каза "да не ви изровя над 9-етажна панелка в София", на което аз те попитах как ще докажеш, че е панелка, ти каза "виждал съм как се строи" и тогава те попитах къде в София си виждал, пък то се оказа, че не било в София, ами било в Москва.... и порочният кръг се затвори

За можене - сигурно може и 10-етажен гредоред да вдигнеш - ама доколко ще е устойчив.....

[AfterDark]

зарко,

Аз като пиша за монолитно си имам предвид стандартното за цяла европа жилищно строителство - скелет от стоманобетон и после тухлени стени, за мен то се е доказало във времето ... това че имаше един период в БГ когато се строяха пълни боклуци дори и по тази технология е друг въпрос ... много хора също използват по този начин въпросният термин ... може в УАСГ да се нарича по друг начин, но аз поне така го разбирам ...

Мен лично ме притеснява качеството на заварките и корозията при панелните сгради, ако нещо не съм прав в притесненията си те моля да дадеш допълнително инфо и мнение, а да не оставяш въпроса във въздуха ...

8)

[zarco]

[quote="Вълчо-34"][quote="zarco"]

...

... но - "монолитно строителство" - коя от изброените характеристики би трябвало да включва?... Та: може ли някой, който използва терминът "монолитен" да ми обясни, какви са характерните особености в изпълнението на такава строителна конструкция?

Поздрави на всички знаещи!

Не съм специалист, но ми се струва, че относително добре са дадени нещата в данъчната декларация - ако някой е попълвал скоро, знае. мисля, че под монолитно се разбира "масивно с носещи железобетонен скелет, колони, плочи и стени /носещи от една тухла, другите половин, или каквото дойде/, т.е. нещо, което се изпълнява като една обикновена двуетажна къща.
Да ме извинят специалистите ако бъркам и съм написал някоя глупост:-)

Извини ме, но не разбрах обяснението ти за монолитно изпълнение, като използваш термина "масивно". Панелното - е ли монолитно, или е само масивно, или - нито едното, нито - другото, според теб?

[AfterDark]

Виждал съм как е строено и фасадните панели не са носещи, носещи са вътрешните, проблемът идва от температурните разлики и шевовете ...

8)

Къде си го виждал в София това и кога? Строена над 9 етажна сглобяема носеща конструкция с носещи само вътрешни панели? И как позна отвънка кои точно панели са носещи?

Серията П-44 продължава да се строи в Москва и в момента, ако искаш мога да те заведа там и да гледаме заедно, а ти ще поемеш разноските по пътуването ако съм прав ... а това, което съм виждал са едни кранове, едни панели и едни заварчици ... и после едни фуги ... които там ги поддържат ...

Проектът на П-44 и всичките му модификации е публично достъпен в интернет ... това, че вътрешните панели са железобетонни и носещи е описано и в линковете по-долу ... както вече писах живял съм в такъв блок и съм виждал как се строи ... бил съм и в 24-етажна панелка ... а това, че в БГ не се строят дори и 15-етажни е смущаващо, това означава, че БГ технологията не е достатъчно добра спрямо земетръсната зона и не са искали да рискуват ...

В София и да се строят панели последните 15г. това е по-скоро изключение, и не съм го видял ...

Спорът за мен е безмислен ... за мен наличието на заварки с неконтролирано качество на уязвимо място и зони рискови по-отношение на корозията (фуги/шевове) е минус ... другият минус възниква например ако искаш да си смениш ел. инсталацията ... отново повтарям, смятам, че ако искаш да си го оставиш на децата или да го държиш с десетилетия си струва да се замислиш в тази насока ...

И за последно да кажа ... не пиша за София, а по-принцип ... може и в БГ да има 10-етажен панел ... не знам и няма да го търся ... но това как неможело да се строи над 8-етажа панел е пълна глупост ... а като се замисля в София има и 9-етажни панели ... да не намерим и с повече ...

8)