Адванс Терафонд АДСИЦ (ATER / ATERA)

[ravnovesie]

Разбрах те. Напълно съм съгласен с теб. Така или иначе е ясно, че целта е земята да бъде продадена и да се разпредели печалбата между акционерите. Така че вероятно си прав че всичко опира до това всеки да си направи разчет на допусканията кога и как ще стане това. Ако наистина очакванията ти са само за разпродажба и никаква динамика, предполагам е нормално да се опиташ да сметнеш паричните потоци и да ги дисконтираш.

Все пак си мисля, че е малко рано да прилагаш този краен вариант за изчисления. Докато официално не се обяви влизане в ликвидация, когато ще се формират само входящи парични потоци от продажби, все пак има и други елемети, които следва да се вземат под внимание. Ренти (малко или много, но формират постъпления), покупка на земя (дори в момента всеки купен декар е потенциал за поне +70 % марж при последваща продажба), комасации, развитие на сектора на селското стопансвто като цяло.

Аз обичам да държа нещата прости. Излишното усложняване само вдига вероятността за грешка. Ако не прилагам подобен модел за ликвидация настоящата цена на дружеството е абсолютно незащитима. лесно може да се види че печалбата от ренти по никакъв начин не може да оправдае подобна капитализация. А ако допуснем че ще продължават да купуват земя на дребно, да я комасират и да я продават на едро то това ще води до постоянно свиване на профит маржина им. Цената на дребно поскъпва по-бързо от цената на едро. Така че отново не оправдава настоящата капитализация.

Така, ако се придържам към дръж нещата прости, се получава че настоящата цена е около абсолютния връх за това дружество освен ако не преминат към бърза ликвидация. на мен това ми е достатъчно, за да не влизам тук. Сега колко точно ще падне, колко точно ще печелят ако искат да си запазят дружеството, какви потоци ще генерират в този случай ми е безинтересно. При всички положения това не оправдава купуване на акции на тази цена. Поне за мен. Все пак си казвам личното мнение. Ако някой смята че земята ще поскъпне двойно естествено че ще има различно виждане. но мен поне това не ме интересува към моментта.

[Benz Mafia 4]

Ван Басте, къде ме виждаш да плюя.
Пртосто се противопоставям на една откровена лъжа. Пипбел, Ван Бастен, падре сте говорителите на тези лъжи. Спрете да лъжете хора и ще видиш как и аз ще спра въобще да се заимавам с тази позиция - дори не я и следя, понеже очевидно на 2.60 цена говорим за тотално избушена акция и бита карта, която няма как да даде ръст повече. Всичките сметки дето правите уж за пред нас във форума са просто за кошчето за боклук. Не е препоръка

[Van Basten]

Не, при останалите компании се търгува бизнс в движение. При Атера се търгува бизнес в ликвидация. Ако Атера се търгува като бизнес в движение цената ще е много по-ниска от настоящата. По принцип не смятам парични потоци - намирам го за прекалено субективен, много по-лесно е просто да се съобразявам с относителна стойност. Но при Атера нещата са ясни, има една земя която са купили евтино и сега продават скъпо. Целия въпрос е кога печалбата от тази евтина цемя ще стигне до акционерите. Те не могат да купуват повече евтино, но е възможно да продават скъпо в обозримо бъдеще. Така основната неизвестна е колко дълго ще е това обозримо бъдеще. Така че е елементарно да се разработят различни сценарии - все пак единственото различно в тях е срока - и да се види как това се отразява на настоящата стойност на това което ще върнат на акционерите.

Разбрах те. Напълно съм съгласен с теб. Така или иначе е ясно, че целта е земята да бъде продадена и да се разпредели печалбата между акционерите. Така че вероятно си прав че всичко опира до това всеки да си направи разчет на допусканията кога и как ще стане това. Ако наистина очакванията ти са само за разпродажба и никаква динамика, предполагам е нормално да се опиташ да сметнеш паричните потоци и да ги дисконтираш.

Все пак си мисля, че е малко рано да прилагаш този краен вариант за изчисления. Докато официално не се обяви влизане в ликвидация, когато ще се формират само входящи парични потоци от продажби, все пак има и други елемети, които следва да се вземат под внимание. Ренти (малко или много, но формират постъпления), покупка на земя (дори в момента всеки купен декар е потенциал за поне +70 % марж при последваща продажба), комасации, развитие на сектора на селското стопансвто като цяло.

[ravnovesie]

Разбрах допусканията и ги приемам. Не съм съгласен с тях, но ги приемам като начин на калкулация. По същия начин ли ползваш дисконтирането да определиш цената на акцията и при останалите компании ?

Не, при останалите компании се търгува бизнс в движение. При Атера се търгува бизнес в ликвидация. Ако Атера се търгува като бизнес в движение цената ще е много по-ниска от настоящата. По принцип не смятам парични потоци - намирам го за прекалено субективен, много по-лесно е просто да се съобразявам с относителна стойност. Но при Атера нещата са ясни, има една земя която са купили евтино и сега продават скъпо. Целия въпрос е кога печалбата от тази евтина цемя ще стигне до акционерите. Те не могат да купуват повече евтино, но е възможно да продават скъпо в обозримо бъдеще. Така основната неизвестна е колко дълго ще е това обозримо бъдеще. Така че е елементарно да се разработят различни сценарии - все пак единственото различно в тях е срока - и да се види как това се отразява на настоящата стойност на това което ще върнат на акционерите.

[Van Basten]

Позицията е свръхкупена - от декември 2011 (кога беше това?) тренда е само нагоре (саом нагоре) - ееееееее крайно време е да кажем, след рекордния дивидент едно начало на пууууукккккккккккккккккккк аман от тая Атера и измислените ви изчисления не е препоръка

Пич, кефиш ме ! Честно !

Как така плюеш толкова целенасочено и упорито дадена акция и завършваш постовете си с "... не е препоръка". Дори не споря прав ли си или не в това което твърдиш толкова разпалено, но поне съвсем очевидно защитаваш позиция... смешно е да завършваш с "не е препоръка" .

Междудругото, сериозно - има ли някаква причина да влагаш толкова усилия да оплюваш нещо. В смисъл лична омраза към Адванс терафонд или някой работещ там ? Не разбирам как толкова разпалено може да се включваш в тема за акция която доколкото рабирам не участваш.... Прилича на футболно фенство - там си влизат едни в на други форумите и се джавкат , просто ей така- за спорта... Но психологическото удовлетворение и разтоварване от спорове на спортни теми го разбирам, ама това твоето тук съвсем не ми е ясно откъде идва....

[Van Basten]

Аз казах как ги определям земята която имат я разделям на равни порции за годините до ликвидация. Допускам 0 нови покупки на земя - те не купуват много а и това им влияе негативно на маржина. и 0 промяна в цената на земята. Земята е пазарен актив и ако се опитвам да и прогнозирам промяната ще вкарам в сегашната цена несигурни бъдещи изменения. Като се случат ще си апдейтна потоците. Цената която давам е към момента - след 6 месеца ще е различна. Разигравам няколко сценарии виждам какво се получава. А то е - колкото по-бърза ликвидация толкова по-добре. Увеличаването на продажбите на земя вдигат цената, забавянето на продажбите свалят цената. 3 лева е недостижима цена, освен ако не изсипват земя със самосвала. Ако продават с темповете от миналата година цена между 2,2 и 2,8. Ако продават с темповете от началото на тази година цена под 2 лева.

Разбрах допусканията и ги приемам. Не съм съгласен с тях, но ги приемам като начин на калкулация. По същия начин ли ползваш дисконтирането да определиш цената на акцията и при останалите компании ?

[Benz Mafia 4]

След 13 Май тук вече тече процес на пуууккккккккккккккккккккккккк

[Benz Mafia 4]

Позицията е свръхкупена - от декември 2011 (кога беше това?) тренда е само нагоре (саом нагоре) - ееееееее крайно време е да кажем, след рекордния дивидент едно начало на пууууукккккккккккккккккккк аман от тая Атера и измислените ви изчисления не е препоръка

[ravnovesie]

За дисконтирането по принцип съм съгласен с теб. От финансова гледна точка, това е правилния начин да калкулираш сегашната стойност на даден актив. Подхода ти е принципно правилен (теоретически), проблема е че единствения релевантен показател в дисконтовата ти формула е дисконтовия фактор (който определяш на 10 %). Самите парични потоци според мен не можеш да ги определиш по никакъв начин. Първо няма как да знаеш по колко декара ще се продават годишно и второ нямаш идея на каква цена (може да е текуща, може да по-висока, може и да по-ниска от тези 1150 на които продават в момента).

Дисконтиране можеш да приложиш за проекти с ясни парични потоци, където с голяма степен на вероятност имаш заложена реализация в натура (бройки) и цени. В случая за съжаление не могат дори приблизително да се прогнозират и двете.

Поради тази причина, считам че е по-удачно да се остойностява фундамента към дадения момент - днес, след 1 месец, след 1 година, след 5 години... Т.е. към всеки конкретен момент, според пазарните цени на които се продава. Т.е. към момента сметката е 245000 дка по 1150 лв. След 6 месеца, ако се наложи да продават по 800 лв, ще остойностим фундамент на 245000 дка (ако приемем че са все още толкова) по 800 лв. и ще анализираме отново как цената на акцията съответства на фундамента.

Пак казвам, дисконтирането което предлагаш е правилно по принцип, но не е удачно за анализ при неясни бъдещи парични потоци.... защото тогава, за да прогнозираме паричния поток, ще стигнем до махленски спорове на колко ще се продава земята след 2 години и едни ще викат, че ще струва по 2000 лв./дка, а другите ще викат ще се срине на 500 лв.... Затова, дай да анализираме каква е стойността на фундамента в момента и след това да актуалзираме калкулациите с времето. Мисля, че това е по-коректния подход.

Аз казах как ги определям земята която имат я разделям на равни порции за годините до ликвидация. Допускам 0 нови покупки на земя - те не купуват много а и това им влияе негативно на маржина. и 0 промяна в цената на земята. Земята е пазарен актив и ако се опитвам да и прогнозирам промяната ще вкарам в сегашната цена несигурни бъдещи изменения. Като се случат ще си апдейтна потоците. Цената която давам е към момента - след 6 месеца ще е различна. Разигравам няколко сценарии виждам какво се получава. А то е - колкото по-бърза ликвидация толкова по-добре. Увеличаването на продажбите на земя вдигат цената, забавянето на продажбите свалят цената. 3 лева е недостижима цена, освен ако не изсипват земя със самосвала. Ако продават с темповете от миналата година цена между 2,2 и 2,8. Ако продават с темповете от началото на тази година цена под 2 лева.

[Van Basten]

Една компания струва толкова колкото струват ДИСКОНТИРАНИТЕ парични потоци от нея. това че има активи не грее никого. това което е важно е какви парични потоци генерира. И най-важното каква стойност връща на акционерите си. В момента Атера връща стойност от две посоки - минимална печалба от рента и преобладаваща печалба от продажба на активи.

Така че много лесно можеш да сметнеш какви парични потоци би генерирала Атера при различни варинти на продажби на активи като се отчетат разбира се и възнаграждението за управление. Слагам им една дисконтна норма от 10% - закоето мисля че всъщност съм доста щедър и се получава това което съм написал.

И според мен всеки купуващ си акции тук би трябвало да си е направил подобни сметки. Все пак не е като да се оценява АЕЦ белене. Атера е относително елементарен казус.

За дисконтирането по принцип съм съгласен с теб. От финансова гледна точка, това е правилния начин да калкулираш сегашната стойност на даден актив. Подхода ти е принципно правилен (теоретически), проблема е че единствения релевантен показател в дисконтовата ти формула е дисконтовия фактор (който определяш на 10 %). Самите парични потоци според мен не можеш да ги определиш по никакъв начин. Първо няма как да знаеш по колко декара ще се продават годишно и второ нямаш идея на каква цена (може да е текуща, може да по-висока, може и да по-ниска от тези 1150 на които продават в момента).

Дисконтиране можеш да приложиш за проекти с ясни парични потоци, където с голяма степен на вероятност имаш заложена реализация в натура (бройки) и цени. В случая за съжаление не могат дори приблизително да се прогнозират и двете.

Поради тази причина, считам че е по-удачно да се остойностява фундамента към дадения момент - днес, след 1 месец, след 1 година, след 5 години... Т.е. към всеки конкретен момент, според пазарните цени на които се продава. Т.е. към момента сметката е 245000 дка по 1150 лв. След 6 месеца, ако се наложи да продават по 800 лв, ще остойностим фундамент на 245000 дка (ако приемем че са все още толкова) по 800 лв. и ще анализираме отново как цената на акцията съответства на фундамента.

Пак казвам, дисконтирането което предлагаш е правилно по принцип, но не е удачно за анализ при неясни бъдещи парични потоци.... защото тогава, за да прогнозираме паричния поток, ще стигнем до махленски спорове на колко ще се продава земята след 2 години и едни ще викат, че ще струва по 2000 лв./дка, а другите ще викат ще се срине на 500 лв.... Затова, дай да анализираме каква е стойността на фундамента в момента и след това да актуалзираме калкулациите с времето. Мисля, че това е по-коректния подход.

[ravnovesie]

Не бях писал доста време, че от една страна имах доста работа, а от друга тук определено дискусиите преминават в заяждания вместо в ползотворна обмяна на мнения и идеи.

Но, като гледам накъде избиват нещата.... Как го сметна това 1,70 ? На всички ни е ясно, че пазара определя цената... може наистина да я определи на 1,70... може дори на 1,00 лв. да я оцени... или пък на 3,50... но как я калкулираш ?

В момента имаш гарантиран дивидент от 47 ст., + кеш за около 40 млн.лв. (след дивидент), което е още приблизително толкова на акция... Т.е. общо около 95 стотинки. Ако ги извадиш от текущата цена (2,65 лв.), получаваш наистина 1,70 лв... не знам дали си смятал по този начин или просто стреляш напосоки с тази цена. Важния въпрос обаче е на колко оценяваш тези 245 000 дка в момента, че да докараш справедливата цена до 1,70 (индустриалните имоти не ги броя).... Това прави 590 лв. на дка. Смяташ ли наистина, че земята може да се продава на вторичния пазар по толкова ?



Когато говориш за фалити, имаш ли поне някаква представа какви норми на печалба (нетна, EBITDA) генерират в момента земеделските производители ?



Реално е точно обратното - маржина на печалба непрекъснато ще се увеличава ! Причината е, че земите са купени на ниски цени, а продажните се увеличават непрекъснато. А маржа е между двете. Давам прост пример:
1.) За 2012 г. печалбата се формираше най-общо като разлика между средната цена продажба (873 лв.) и средната цена на придобиване (около 300 лв.), т.е. маржа е бил около 573 лв./дка.
2.) В момента се продава на средна цена около 1150 лв./дка., като средната на придобиване е около 330 лв. Т.е маржа през 2013 г. е около 820 лв./дка.

Като цяло, по-скоро се вслушайте в насоките на Fortiss:


Повярвайте, това към което Ви насочва той влияе върху фундамента много повече отколкото общите разсъждения тук на тема спекула (т.е. как ще се промени цената на акцията).

Освен това имайте предвид, че реалните участници на пазара на земя, които движат цената до голяма степен не четат този или други форуми където се дръгнем колко е цената на земята, при положение, че едва ли има и 1 % тук, които наистина инвестират в земеделска земя. Истинските земеделци се влияят и от други икономически и дори психологични фактори, като - желанието непрекъснато да се разширяват, страх да не изкупят преди тях земите в близките им землища, бъдещи планове за комасация и напояване и др.

Една компания струва толкова колкото струват ДИСКОНТИРАНИТЕ парични потоци от нея. това че има активи не грее никого. това което е важно е какви парични потоци генерира. И най-важното каква стойност връща на акционерите си. В момента Атера връща стойност от две посоки - минимална печалба от рента и преобладаваща печалба от продажба на активи.

Така че много лесно можеш да сметнеш какви парични потоци би генерирала Атера при различни варинти на продажби на активи като се отчетат разбира се и възнаграждението за управление. Слагам им една дисконтна норма от 10% - закоето мисля че всъщност съм доста щедър и се получава това което съм написал.

И според мен всеки купуващ си акции тук би трябвало да си е направил подобни сметки. Все пак не е като да се оценява АЕЦ белене. Атера е относително елементарен казус.

[Van Basten]

В момента пазара калкулира ликвидация за 5 години. Т.е. трябва да продават с по 700 лева печалба 20% от земите си за година и да се ликвидират на петата година за да е оправдана настоящата цена.

Ако това се проточи до 10 години - т.е. продават по 10% от земите си цената на акция ще падне до 1,7. Това ще е горната граница. - като тук е включен настоящия дивидент. смятай колко ще е без него.

Не бях писал доста време, че от една страна имах доста работа, а от друга тук определено дискусиите преминават в заяждания вместо в ползотворна обмяна на мнения и идеи.

Но, като гледам накъде избиват нещата.... Как го сметна това 1,70 ? На всички ни е ясно, че пазара определя цената... може наистина да я определи на 1,70... може дори на 1,00 лв. да я оцени... или пък на 3,50... но как я калкулираш ?

В момента имаш гарантиран дивидент от 47 ст., + кеш за около 40 млн.лв. (след дивидент), което е още приблизително толкова на акция... Т.е. общо около 95 стотинки. Ако ги извадиш от текущата цена (2,65 лв.), получаваш наистина 1,70 лв... не знам дали си смятал по този начин или просто стреляш напосоки с тази цена. Важния въпрос обаче е на колко оценяваш тези 245 000 дка в момента, че да докараш справедливата цена до 1,70 (индустриалните имоти не ги броя).... Това прави 590 лв. на дка. Смяташ ли наистина, че земята може да се продава на вторичния пазар по толкова ?

А тези фермери, които сега купуват на кредит земя много има да плачат. Там фалитите ще са по-жестоки и от тези на строителните предприемачи.

Когато говориш за фалити, имаш ли поне някаква представа какви норми на печалба (нетна, EBITDA) генерират в момента земеделските производители ?

Което няма как да стане, тъй като маржина им на печалба постоянно ще се свива

Реално е точно обратното - маржина на печалба непрекъснато ще се увеличава ! Причината е, че земите са купени на ниски цени, а продажните се увеличават непрекъснато. А маржа е между двете. Давам прост пример:
1.) За 2012 г. печалбата се формираше най-общо като разлика между средната цена продажба (873 лв.) и средната цена на придобиване (около 300 лв.), т.е. маржа е бил около 573 лв./дка.
2.) В момента се продава на средна цена около 1150 лв./дка., като средната на придобиване е около 330 лв. Т.е маржа през 2013 г. е около 820 лв./дка.

Като цяло, по-скоро се вслушайте в насоките на Fortiss:

не мога да ви разбера
дращите тук едно и също, а не започнете от основната причина - цената на зърното
а още преди това неговото произовдство и потребление
всичко друго е ала-бала - видяно в тавана и написано тук
аре успех

Повярвайте, това към което Ви насочва той влияе върху фундамента много повече отколкото общите разсъждения тук на тема спекула (т.е. как ще се промени цената на акцията).

Освен това имайте предвид, че реалните участници на пазара на земя, които движат цената до голяма степен не четат този или други форуми където се дръгнем колко е цената на земята, при положение, че едва ли има и 1 % тук, които наистина инвестират в земеделска земя. Истинските земеделци се влияят и от други икономически и дори психологични фактори, като - желанието непрекъснато да се разширяват, страх да не изкупят преди тях земите в близките им землища, бъдещи планове за комасация и напояване и др.

[ravnovesie]

Много ще ме зарадва. Ако съм купил на 1 лв., а не 2.20 лв.

В момента пазара калкулира ликвидация за 5 години. Т.е. трябва да продават с по 700 лева печалба 20% от земите си за година и да се ликвидират на петата година за да е оправдана настоящата цена.

Ако това се проточи до 10 години - т.е. продават по 10% от земите си цената на акция ще падне до 1,7. Това ще е горната граница. - като тук е включен настоящия дивидент. смятай колко ще е без него.

[ghettoff]

Ако акцията падне на 1 лев дивидентната ти доходност ще ти 25% и без да купуваш. Друг е въпроса дали тази дивидентна доходност ще те зарадва.

Много ще ме зарадва. Ако съм купил на 1 лв., а не 2.20 лв.

[ravnovesie]

Верно бе, тия дето наскоро снесоха 3 милки за атери на 2.58 требе да са големи балъци и се скръндзат да полват експертизата на такива финансово-борсови гурута като Геко.
Имат пари, трошили ги. Да не ги мислим.

Я кажи ти като виден експерт как изчисляваш справедливата стойност на Синергона ?

Не че защитавам Геко - той според мен големи глупости прави. Но довода че някой щото давал много пари знае какво прави е несериозен. Много хора даваха доста повече пари и за холдинг пътища на 40000 лева на акция и за ОЦК на 150 лева на акция.