Политика

[barbaron]

Ся на въпроса, където се появи русия веднага създава проблеми. Последният път беше във вто.
Тези там, на север, искат да управляват света. Приемането на бившия соцблок в НАТО и ЕС е защото така искат тези държави и хората там.
Ами Грузия, сега Украйна, че и Беларус, хората не искат да живеят зад кордон към света само защото ония от север искат така.
Помня какви опашки имаше за визи пред германското посолство навремето. Опашки се извиваха чак до руското. И никой не ги е карал тези хора да стоят с дни там.
Да пита някой ако иска какви са били опашките пред руското.

Забрави Молдавия

[Имхотеп]

Защо разглеждате НАТО като държава/империя?
Какъв е проблема на Русия да влезе в НАТО?

По дефиницията за агресия, Русия е меко казано агресивна държава (всичките и съседи имат грижи с нея,с изключение донякъде Финландия)

Ся на въпроса, където се появи русия веднага създава проблеми. Последният път беше във вто.
Тези там, на север, искат да управляват света. Приемането на бившия соцблок в НАТО и ЕС е защото така искат тези държави и хората там. Ами Грузия, сега Украйна, че и Беларус, хората не искат да живеят зад кордон към света само защото ония от север искат така.
Помня какви опашки имаше за визи пред германското посолство навремето. Опашки се извиваха чак до руското. И никой не ги е карал тези хора да стоят с дни там.
Да пита някой ако иска какви са били опашките пред руското.

[Ender]

Защо разглеждате НАТО като държава/империя?
Какъв е проблема на Русия да влезе в НАТО?

Сериозно ли питате? Каква е причината за създаването и съществуването на НАТО?

[satz]

Както казах, разбирам много добре позицията Ви. Смятате Русия за естествен враг на родината си, но това не прави представата ви обективна. Това, че нещо е правилно, не означава, че е справедливо
Твърдите, че Русия е агресор, но тя не извършва териториална експанзия, докато НАТО се разширява на изток, въпреки поетите ангажименти да не го прави. Самият Кисинджър казва, че разширяването на НАТО не премахва границите на Европа, а просто ги премества с 500км. по-близо до Москва, а Дж. Кенан (архитект на Студената война), коментира този акт като фатална грешка.Въпреки вашето усещане, в момента не мога да видя обективни доказателства за руска агресия, по-скоро съм склонен да смятам позицията им за защитна. Не мога да приема аргумента, че всъщност са много зли и експанзивни, но си стоят в кошарата, защото са слаби. Просто това не пасва особено на моята логика.

Защо разглеждате НАТО като държава/империя?
Какъв е проблема на Русия да влезе в НАТО?

По дефиницията за агресия, Русия е меко казано агресивна държава (всичките и съседи имат грижи с нея,с изключение донякъде Финландия)

[markov]

Никой не воюва с Русия. Просто се укрепва сигурността на съседите и. ..................... фундаментално променена народопсихология и устойчив отказ от 500 години традиции. ........................

Мисля че разсъжденията ти са с грешна изходна точка. Обвиняваш Русия че имала 500 години имперска традиция. Добре де а традициите на т.н. запад през последните 500 години какви са ? Нима не са също толкова имперски ? Разликата между Русия и т.н. западни сили е само че Русия успя да съхрани империята си в по-голямата си част докато Англия, Франция, Белгия, Холандия , Германия , Португалия, Испания си ги загубиха. Всъщност САЩ също успя да си съхрани колониите - най вече Аляска. Някои ще каже че САЩ не е била колонилна сила и ще сгреши. След 1945 година загубиха карибските си колонии и Филипините.

Относно сигурността в Европа. т.н западен свят следва само собствените си интереси като изгражда буфер от зависими/васални държави по източната си периферия без да се съобразява с интересите на страните отвъд буфера. Ако искаха да няма проблеми подхода трябваше да бъде изграждане на цялостна система за сигурност включваща и Русия и симпатизиращите и страни. Западния свят избра друг подход - вместо да покани Русия в НАТО и да изгради наистина световна сигурност се зае да колонизира териториите освободени от съветската империя.

Твърдението ти как Русия целяла всички славяни да са в една държава с център Москва , следователно искала да заличи останалите славянски държави не издържа проверката на времето. 45 години след ВСВ Русия владя цяла източна Европа и от това не последва и заличаване на националните граници и държавността на останалите славянски държави. Да имахме ограничено право на външна политика но и сега е същото въпреки принадлежността ни към т.н. западен блок. Общо взето няма кои.знае каква разлика по отношение на суверенитета на България при принадлежността и към западния и към източния блок. И сега имаме едни основни правила наложени от големия брат и те не могат да бъдат пристъпени по никакъв повод......

[dddd]

И да добавя едно наблюдение на Кисинджър. Оставиш ли слаба периферия между Германия и Русия то рано или късно те си я поделят. На Полша и се е случвало няколко пъти. Няма път към регионална сигурност без укрепване на централна и източна Европа.

[dddd]

Никой не воюва с Русия. Просто се укрепва сигурността на съседите и. Това не може да бъде агресия стига да е желано от съседите и. Реално погледнато в момента отново се повтаря доктрината Кенън. Никой не иска да воюва с нея. След укрепване на периферията и и гарантиране на това, че тя не може да извършва териториална експанзия към съседни държави живота си продължава мирно и кротко. Доколкото оставам с впечатление в статията се твърди, че разширяването на НАТО е грешка защото Русия ще го възприеме като заплаха към себе си и това ще предизвика нейната агресивност. Със сигурност има такъв момент, но в случай че сигурността на тези държави не беше укрепена, то те щяха да станат лесна жертва на евентуална руска агресия. Цялата теория се крепи на идеята, че отдръпването по време на Горбачов и Елцин не е са икономически реформи необходими за оцеляване на империята а фундаментално променена народопсихология и устойчив отказ от 500 години традиции. Тоест да се разчита на това, че след икономическото укрепване в следствие на реформите и покачването на цената на петрола от 10 на 110 долара щяха да имат различно поведение от това на Путин. Аз не споделям този възглед. Разбирам защо според тях разширението на НАТО е заплаха. В средносрочен план тези територии не могат да бъдат завладени и са бъде отнето правото на самоопределение на жителите им. А както по долу писсх в панславизма всички славяни трябва да са в една държава със столица Москва. По същият начин мюсюлманите вярват, че ислямският свят трябва да бъде обединен в един халифат.

[Ender]

Ако приемем, че в панславистката и ортодоксалната концепция всички славянски и православни народи са руска сфера на влияние и нямат право на самостоятелно съществуване извън руската империя, то е нормално всеки акт насочен към укрепване на независимостта на тези народи да се възприема като агресия спрямо Русия. Аз като българин не мога да споделя този възглед. За мен правото на самоопределяне е основно. Ненамесата във вътрешните дела на чужда държава също е ключово за изграждане на световната система за сигурност. Понеже не възприемам света през справедливост а през полза бих приел всяка концепция която би подобрила българската, регионалната и световната сигурност. Няма как НАТО да е агресор в случая след като не е нападнал Русия. За да го приемеш за агресор чрез разширяването трябва да обявиш, че примерно България и Полша не са независими държави, нямат право на избор и са част от руската империя. Разбирам че руснаците възприемат всички околни като врагове, но те биха им били такива само ако Русия не признава независимостта и териториалната цялост на държавите от близката и далечна периферия. НАТО не е нападал Русия за да твърдиш, че е агресор в двустранните им отношения. Осъзнавам, че се чувстват слаби и затова заплашени и стремежа да се завладяват съседни народи и да се мести постоянно границата не е продиктувано от усещане за сила а за слабост. Това е метод да се справят с нея. На мен не ми харесва.
В повечето случаи имаме относително съвместими възгледи, но не и по този въпрос. Убеден съм, че още дълго време няма да го сближим.

Както казах, разбирам много добре позицията Ви. Смятате Русия за естествен враг на родината си, но това не прави представата ви обективна. Това, че нещо е правилно, не означава, че е справедливо
Твърдите, че Русия е агресор, но тя не извършва териториална експанзия, докато НАТО се разширява на изток, въпреки поетите ангажименти да не го прави. Самият Кисинджър казва, че разширяването на НАТО не премахва границите на Европа, а просто ги премества с 500км. по-близо до Москва, а Дж. Кенан (архитект на Студената война), коментира този акт като фатална грешка.Въпреки вашето усещане, в момента не мога да видя обективни доказателства за руска агресия, по-скоро съм склонен да смятам позицията им за защитна. Не мога да приема аргумента, че всъщност са много зли и експанзивни, но си стоят в кошарата, защото са слаби. Просто това не пасва особено на моята логика.

[dddd]

Но пишеше непрекъснато...

Относно есето на колегата - много добре е изразил позиция, с която не съм напълно съгласен, но е достатъчно разумна и аргументирана, че да я разбера. Няма как да не отбележа, че на руските карти от всички страни са нарисувани врагове и когато някой от тях извършва експанзия, съвсем естествена изглежда всяка една защитна реакция. От гледна точка на РФ, агресора е НАТО и не мога да твърдя, че подобно възприятие е неоснователно.

Ако приемем, че в панславистката и ортодоксалната концепция всички славянски и православни народи са руска сфера на влияние и нямат право на самостоятелно съществуване извън руската империя, то е нормално всеки акт насочен към укрепване на независимостта на тези народи да се възприема като агресия спрямо Русия. Аз като българин не мога да споделя този възглед. За мен правото на самоопределяне е основно. Ненамесата във вътрешните дела на чужда държава също е ключово за изграждане на световната система за сигурност. Понеже не възприемам света през справедливост а през полза бих приел всяка концепция която би подобрила българската, регионалната и световната сигурност. Няма как НАТО да е агресор в случая след като не е нападнал Русия. За да го приемеш за агресор чрез разширяването трябва да обявиш, че примерно България и Полша не са независими държави, нямат право на избор и са част от руската империя. Разбирам че руснаците възприемат всички околни като врагове, но те биха им били такива само ако Русия не признава независимостта и териториалната цялост на държавите от близката и далечна периферия. НАТО не е нападал Русия за да твърдиш, че е агресор в двустранните им отношения. Осъзнавам, че се чувстват слаби и затова заплашени и стремежа да се завладяват съседни народи и да се мести постоянно границата не е продиктувано от усещане за сила а за слабост. Това е метод да се справят с нея. На мен не ми харесва.
В повечето случаи имаме относително съвместими възгледи, но не и по този въпрос. Убеден съм, че още дълго време няма да го сближим.

[Ender]

Баси ся ше трябва да го чета...
Начев не пише толкова много...

Но пишеше непрекъснато...

Относно есето на колегата - много добре е изразил позиция, с която не съм напълно съгласен, но е достатъчно разумна и аргументирана, че да я разбера. Няма как да не отбележа, че на руските карти от всички страни са нарисувани врагове и когато някой от тях извършва експанзия, съвсем естествена изглежда всяка една защитна реакция. От гледна точка на РФ, агресора е НАТО и не мога да твърдя, че подобно възприятие е неоснователно.

[Имхотеп]

+
Tова бе добро и сравнително безпристрастно и коректно.
Един + само понеже в някои нюанси съм на друго мнение, но все пак грубо мога да кажа че едно 80-90% съм съгласен с есето.

Баси ся ше трябва да го чета...
Начев не пише толкова много...

[Gerasim_Burgaski]

Не знаех че ползването на Японска кола е престъпление ....ти да видиш.
И руска съм ползвал когато е трябвало. Не разбрах какъв ти е проблема по въпроса.
Сега и да искаш Руска вече не можеш да си купиш , ЕС си затвори пазара с измислени доводи....

п.п. Веднага ще си купя американска за да вляза в правата вяра

УЖ русофил пък ЕДНА руска вещ (или поне vkontakte) не ползвате.ЗАЩО ли?
това изкриви : "ГОНЗО - НИКОЛАЙ МАРКОВ"

[markov]

и ползвате японска кола А НЕ ЛАДА!!!!! би трябвало да се срамувате

Не знаех че ползването на Японска кола е престъпление ....ти да видиш.
И руска съм ползвал когато е трябвало. Не разбрах какъв ти е проблема по въпроса.
Сега и да искаш Руска вече не можеш да си купиш , ЕС си затвори пазара с измислени доводи....

п.п. Веднага ще си купя американска за да вляза в правата вяра

[pipbel]

Цял ден се драчите и си мисля, че е добре да обобщя малко нещата...

+
Tова бе добро и сравнително безпристрастно и коректно.
Един + само понеже в някои нюанси съм на друго мнение, но все пак грубо мога да кажа че едно 80-90% съм съгласен с есето.

[Gerasim_Burgaski]

Какви милиарди, само на теб и още двама - трима изветрелници.....

счетоводителке - гледайте си производството на Топ матраци и Текстилни изделия необходими за тапициране на легла.
колко често почивате в Камчатка или Чукотка?и ползвате японска кола "Х-Трейлче"А НЕ ЛАДА!!!!! би трябвало да се срамувате