Може ли социализмът да създаде по-бърз растеж от "капитализма"?

[pinoccio]

Знаех си, че истината ще се окаже във фашизма - най-хуманен е и расте най-бързо

Говорех за германците, а не за италианците. Общата култура е на такова завидно ниво, че понякога съществуват затруднения в разграничаването на "компресор" от "професор", на адронен колайдер от вибратор.

[Money]

Г-н Начев, има статистика, която показва, че социалната мобилност в САЩ е намаляла в последните десетилетия.

Също така светът функционира на принципа the winner takes it all в по-голяма степен отколкото в миналото.

Не е ясно, обаче, какво Вашият познат предлага.

[pinoccio]

Понеже си с математически уклон:

Δk = i - depreciation
Δk = szf(k) - (n+d)k
но тъй като в s.s. Δk=0
=> (n+d)k=szf(k)


Хайде да вземем дори Golden rule и да изходим от там:

max c*=zf(k) - (n+d)k w.t.r. k

В интерес на истината, тези формули ми приличат на изчисляването на част от предавателните числа на автоматична скоростна кутия. Въпрос е на символика. Те могат да бъдат използвани и в генетиката. Но те не разкриват концепцията и човек може да си рови в тях и да търси дори печелившото число, ако търка билетчета, примерно.

[Money]

Знаех си, че истината ще се окаже във фашизма - най-хуманен е и расте най-бързо

Добре, де, в контекста на самия въпрос, чисто икономически. През 20-ти век видяхме три вида социализъм, родени между двете войни - болшевизъм, фашизъм и националсоциализъм по ред на възникването. Болшевизмът продължи малко по-дълго. От тях само националсоциализмът, който е по средата, се оказа в състояние да бие капитализма и го би по всички параграфи. Ако не беше ВСВ и последвалият крах на Германия, американците щяха да преживеят културната революция вместо сексуалната. Всичко щеше да е толкоз очевидно, колкото обратното е днес. Тук можем да съзрем тънката нишка на причините за индоктринирането на хората относно някои исторически моменти. Така, че не е много очевиден фактът, че капитализмът бие социализмът. Това е вярно за тези, които харесват Хари Потър. Човешката солидарност е много по-силно икономическо оръжие от насаждания индивидуализъм. Въпросът е как се борави с него. Индивидуализмът е автоимунно заболяване, което затрива човешкото у човека.

[nachev]

Уважаеми съфорумци,
(Почти )Бях се зарекъл да не пиша повече в тази тема, продължавам да не го искам, но обстоятелствата налагат да добавя няколко думи.
Има остри нападки към мнението на г-н Бригели, но по мое субективно и неангажиращо мнение, единствено Селена е разбрала тезата му. Акцентирам на нея (и защото ми е приятел), доколкото само тя се е ангажирала с характерно, силно и по-обемисто мнение. И други колеги издават подобни сигнали. Аз гледам на нещата по аналогичен начин. За да останем на територията на смислеността, нека го заявим достатъчно категорично: тази форумна дискусия няма да излъчи победител и да раздаде сертификат за "повелител на истината".
Влезнахме разделени, ще излезем разделени. Тук винаги е било така.

Без да назидетелствам имам едно свободно предложение. Прочетете още веднъж статията. Бавно! Съобразявайки казаното от колегите тук, включително много острите забележки, на които разбира се всеки има безспорно право, потърсете части от текста, които разкриват мнението на Бригели. Помислете върху него. Той не се е впускал в обемисто аргументиране, което не е и необходимо.

Нещото, на което никой критик не е обърнал внимание е, че той реагира на една конкретна статия, която е спомената в първото изречение.
Не познаваме тази статия, но индиректно можем да съдим, че става дума за един спор между две обществени групи, който се делят по осите ляво/дясно, вместо горе/долу. И тук има нещо много, много важно - вижте, че Бригели акцентира на обстоятелството, че спорът се води от позициите на една "вяра". Той видимо твърди, че едната група заявява свои традиционни вярвания и отказва да види какво да е отвъд тях.
Бригели повествовава на това основание.
Вместо да подскачате, защо първо не направите критичен анализ на статията (която не сме прочели) - поне тези, които знаят достатъчно добре френски.

Подразнени сте от съчетанието "социален асансьор" и твърдението за липсата му в социалната действителност.
Чувам някакви възражения чрез изтъкване на самонаправили се много богати хора.

Става дума за социални ценности, процеси и механизми, практики, гаранции. Като утвърдени трайно във времето тенденции, обобщена социална материя.
Не става дума за изключения, не ми навирайте примери. Примерът е слаб аргумент!
А, кой говори за пари? Нека си го кажем директно - парите са от полза, доста помагат, но не са достатъчно условие. Далеч не! Бригели е дал, апропо, пестеливо мнение и по този въпрос, ама кой да го види и разбере?!
Пък и нека минат няколко поколения, че тогава да погледнем отново този списък.

Не сте нито длъжни да сте ме чели в предните страници, нито да ми вярвате, нито да сте съгласни с мен, но аз излязох с твърдение, че един условно трайно установен обществен елит управлява Англия вече цяло хилядолетие. Ако въобще си струва да търсим някакво потвърждение на оспорваните тези, изглежда най-удачно да се вгледаме точно там.

Няколко думи за САЩ в настоящия контекст. САЩ е специална страна, велика страна, с огромна роля в историята. Страна, която е насочена към постигане на цели, към реализиране на резултат. Поради спецификата и, социалната същност на важни процеси изкристализира в забързано темпо. Е, там имат тяхната Бохеймиън Гроув и можете да сте убедени, че не се влиза лесно, ако въобще.
И друг път съм питал: колко пъти е употребена думата "демокрация" в тяхната конституция. Прочетете и ако случайно не я откриете, не бъдете натъжени. Това е един относително лек акцент. Ами там дори не може да се разбере що за социално устройство има тази страна. Говори се за съюз на хора (и вероятно на щати), говори се за справедливост, благоденствие и свобода. Всъщност - толкова.
Демокрацията е понятие в социалните отношения от хилядолетия, а за разделението на властите Монтескьо е започнал приказка преди примерно 2-3 века. В конституцията акцентът е именно върху разделението на властите.Защо е пропусната демокрацията, в която толкова всички се кълняхме и вярвахме, че нейде в нея е заровен философския камък.
Не знам отговора ан този въпрос, признавам си. Мислил съм, но не съм наясно. Понякога ми се е струвало, че вероятно бащите на американската нация, които доказано са били много мъдри хора, не са имали никакви илюзии за божественото и човешкото и са създали система, при която властта и управлението са особена територия. Там така или иначе има място за малцина. Като известна компенсация, останалите поне на теория могат без ограничения да пожънат някакъв друг социален успех, включително финансов. И това е доста ефективен лост за управление. Помислете само за промените, които се случиха през последните 50-60 години с положението на афроамериканците. Някому светна, че след като на отделни техни представители им бъде дадена възможност да станат приказно богати, това е един много ефективен клапан за отпускане на налягане. Ето, вижте ги, третирани са като всички останали, всичко е във вашите ръце. Е, почти, де!
Същото е за спортисти, шоу и какви ли не други, но единици от общността.

И Бригели казва нещо по въпроса: "- и не ги интересува, че толкова таланти, произлезли от народа, тропат на вратата. От време на време приемат някой, показват го, наемат го - и той се продава."

Съвсем отделна тема е, че Бригели определя демократичната система като вероятно нещо, което извращава републиката (по Монтескьо). Тук, обаче, се отива прекалено надълбоко и няма да ходим там, поне не днес и не тук.
Има много интересни неща.

Има и едно изключително сърцевинно изречение на Бригели:
"Системата има всички шансове да просъществува, ако ние продължаваме да смятаме, че демокрацията е това, от което се нуждаем."
Какво се случва след като ни налазят съмнения? Душманите ми с удоволствие ще прочетат тази реторика. Ще пропълзят под масата в търсене на призраци. Ще ви разочаровам, момчета, не е това, за което си мислите.
И току-виж вземе да се окаже, че няма ляво и дясно.

Връщам ви началото на темата и ви обръщам внимание, че никой на практика не се престраши да дефинира капитализъм и социализъм. Аз съм кюпа, не се деля. Признах си, не знам що е то социализъм. Познавам марксиската теза, като една теоретична конструкция, съградена без детайли през 19 век.
Уверявам ви, че дефинирането на ляво и дясно вече е още по-сложно. Една от вероятните причини е, че може и да няма такова нещо (почти, де)!

Записано набързо и без никакви претенции и препоръки!

[pinoccio]

Именно. Остави околната среда на околистите и дай да си говорим за икономика и дългосрочен растеж в steady state.

Добре, де, в контекста на самия въпрос, чисто икономически. През 20-ти век видяхме три вида социализъм, родени между двете войни - болшевизъм, фашизъм и националсоциализъм по ред на възникването. Болшевизмът продължи малко по-дълго. От тях само националсоциализмът, който е по средата, се оказа в състояние да бие капитализма и го би по всички параграфи. Ако не беше ВСВ и последвалият крах на Германия, американците щяха да преживеят културната революция вместо сексуалната. Всичко щеше да е толкоз очевидно, колкото обратното е днес. Тук можем да съзрем тънката нишка на причините за индоктринирането на хората относно някои исторически моменти. Така, че не е много очевиден фактът, че капитализмът бие социализмът. Това е вярно за тези, които харесват Хари Потър. Човешката солидарност е много по-силно икономическо оръжие от насаждания индивидуализъм. Въпросът е как се борави с него. Индивидуализмът е автоимунно заболяване, което затрива човешкото у човека.

[Money]

Понеже си с математически уклон:

Δk = i - depreciation
Δk = szf(k) - (n+d)k
но тъй като в s.s. Δk=0
=> (n+d)k=szf(k)


Хайде да вземем дори Golden rule и да изходим от там:

max c*=zf(k) - (n+d)k w.t.r. k

[Money]

Именно. Остави околната среда на околистите и дай да си говорим за икономика и дългосрочен растеж в steady state.

Солоу не е и чувал за устойчив растеж. Той се занимава с проблемите на равновесието. Икономистите разбират под
'устойчив растеж' - непрекъснат растеж във времето. Ако бяха гинеколози, устойчивият растеж щеше да им се вижда като "Съевата дупка". Устойчивият растеж е растеж, който не вреди на хората и природата, съобразен е с човешките и природните ресурси. Дремело му е на Солоу, че след един сандвич с телешко в "Бъргър кинг" започва да ти расте виме. За него е било интересно кривата на потреблението и съответните фактори.

[pinoccio]

Pinocchio, растеж в steady state по модела на Солоу.

Солоу не е и чувал за устойчив растеж. Той се занимава с проблемите на равновесието. Икономистите разбират под
'устойчив растеж' - непрекъснат растеж във времето. Ако бяха гинеколози, устойчивият растеж щеше да им се вижда като "Съевата дупка". Устойчивият растеж е растеж, който не вреди на хората и природата, съобразен е с човешките и природните ресурси. Дремело му е на Солоу, че след един сандвич с телешко в "Бъргър кинг" започва да ти расте виме. За него е било интересно кривата на потреблението и съответните фактори.

[Money]

Pinocchio, растеж в steady state по модела на Солоу.

[pinoccio]

Ако трябва да се върнем на въпроса на темата, необходимо е да бъде уточнено за какъв растеж говорим. Освен простото "растеж" има и "устойчив растеж". Важно е с какъв понятиен апарат боравим. Иначе растеж е да изсечеш гората и да реализираш доходи, данъци и пр. Но същото време това не е устойчив растеж, защото я няма гората с всички произтичащи от това последици. Растеж е да гледаш много добитък, но не е устойчив растеж да бъде разсипвана земята за това, отглеждайки монокултури на огромни площи за изхранването на този добитък. Растеж е да произвеждаш автомобили, но не е устойчив растеж похабяването на ресурсите за производството им и градовете, в които е съсредоточено повече от половината световно население, да бъдат превърнати в автоморги. Растеж е да произвеждаш бройлери за три дни, но не е устойчив растеж да бъдат хранени с ГМО-та, от които хората се превръщат в птеродактили. Не е реализиран нито един продукт, нито едно производство, които да отговарят на условието за устойчив растеж. Резултатът е налице и върху хората, и върху земята като планета. Необходим е съвсем друг начин на мислене. Просвещението е началото на нашата цивилизация, каквато я познаваме днес. Но явно е било твърде безпросветно, след като се е оказало в състояние да доведе до собствената си погибел. Фундаментът на Просвещението е идеята за свободата. Пуснете прасетата да щъкат свободни и резултатът ще бъде пълна свинщина. Как, обаче, да бъдат разпознати прасетата? Може би с хубавите ябълки. Тук пак опираме до моралната философия на Кант и произтичащите от нея императивни категории. Но Кант е тиранин в този смисъл. Капиталът трябва да бъде усмирен много здраво. Коя е неговата обществено-икономическа ризница, която да промени фасона му - питайте Енчев, доктор Енчев.

[4ervenasgan]

Статията може и да е убийствена,ама аз честно да си кажа,не разбирам какво точно иска авторът.....
Какво е социален асансьор?!Говорим за доходи,или?!?
Щото ако е за доходи,аз лично познавам доста хора,тръгнали от абсолютната нула,та даже и под нея,и в момента разполагащи в края на месеца с суми от порядъка на 5 000,10 000,15 000 и т.н.....Някой в България,други в чужбина....Те изкачили ли са някой и друг етаж ,или са още в мазето?!?!Знам и такива ,на които им бе предложено да се изкачат двойно по-високо,ама те отказаха.....Да повторя....Говоря за хора тръгнали от под нулата,без каквато и да е протекция или помощ.....Познавам и такива,дето си останаха на първия етаж,но те пък и не са напирали чак толкова да се качват в асансьора...

".Долу е народът. Горе е една каста...." Невероятен извод....Е, как да е?!?Горе да е народът,долу да е елитът?!?!
Автърът е възмутен,че дете от народа,е много по-трудно да стане част от елита,отколкото дете от елита...Пак невероятен извод....Е,и?Какво да направим, за да изравним шансовете?!
Първо предложение :Да качим целокупният народ горе при елита?!Това предложение ми се струва меко казано идиотско....
Второ предложение : Да замолим елита да не си праща децата в елитни училища,за да се изравнят шансовете....Вие,ако сте част от елита,бихте ли се вслушали в тая молба?!
Трето предложение : Да издирваме талантливи деца от народа и да ги правим елит....Дори и да измислим някакъв квотен принцип,то пак ще са единици на фона на многото народ,които ще се превърнат в елит ,и пак няма да успеем да дадем шанс на целия народ да се превърне в елит....Това последното ,дето го изписах,пак ми звучи бая идиотско,ама какво да правя,разсъждавам си на глас....
Четвърто предложение:На всеки пет години,изхвърляме целия елит и избираме тотално нов - от народа...Е ,тука вече ще настъпи страхотна веселба...Дано не съм жив да преживявам такова нещо на всеки пет години....

Въобще не мога да разбера ,какво иска тоя човек-авторът?!?Тоя пич,или е расъл в саксия ,или му плащат да пише подобни измишльотини...Иска някакъв идеален съвършен и абсолютно справедлив свят?!Намало е ,няма и никога няма да има такова животно...Защото ние хората сме несъвършенни,несправедливи,неидеални и още куп "не"-та....., и Слава Богу!

П.С.И за да съм малко и по темата...За мен лично ,капитализмът,е много по-добро отражение на същността на човека ,отколкото социализъм,комунизъм....
За растежа....Напълно е възможно в един кратък период от време,социализмът да постигне по-висок растеж от капитализма,но в последствие винаги идва мазалото....

+++++++++

[Money]

Плащат му заплата предполагам, нали е журналист, а той сигурно пише по убеждение. А има и вярно в това, което казва. Но алтернатива не дава. За Евита Перон се сещам.

***

Но за идеалния свят искам да кажа две думи. Много хора във форума споменават идеалния свят.

Щом пазарната икономика, демокрацията, либеализмът имат кусури дай да въведем шуробаджаншки капитализъм, авторитарен режим, ако може с расистки и фашизоидни уклони, дай да оставим корупцията да процъфтява. Че какво толкова, нали и в Дания даже има мъничко корупция. Защо да се борим с нея като винаги ще има. Дай тогава нищо да не правим по въпроса.

Щом нещо не е идеално (а само по-добро от алтернативите), не ми го хвалете!

Въобще не мога да разбера ,какво иска тоя човек-авторът?!?Тоя пич,или е расъл в саксия ,или му плащат да пише подобни измишльотини...Иска някакъв идеален съвършен и абсолютно справедлив свят?!Намало е ,няма и никога няма да има такова животно...Защото ние хората сме несъвършенни,несправедливи,неидеални и още куп "не"-та....., и Слава Богу!

[Pyramid]

Статията може и да е убийствена,ама аз честно да си кажа,не разбирам какво точно иска авторът.....
Какво е социален асансьор?!Говорим за доходи,или?!?
Щото ако е за доходи,аз лично познавам доста хора,тръгнали от абсолютната нула,та даже и под нея,и в момента разполагащи в края на месеца с суми от порядъка на 5 000,10 000,15 000 и т.н.....Някой в България,други в чужбина....Те изкачили ли са някой и друг етаж ,или са още в мазето?!?!Знам и такива ,на които им бе предложено да се изкачат двойно по-високо,ама те отказаха.....Да повторя....Говоря за хора тръгнали от под нулата,без каквато и да е протекция или помощ.....Познавам и такива,дето си останаха на първия етаж,но те пък и не са напирали чак толкова да се качват в асансьора...

".Долу е народът. Горе е една каста...." Невероятен извод....Е, как да е?!?Горе да е народът,долу да е елитът?!?!
Автърът е възмутен,че дете от народа,е много по-трудно да стане част от елита,отколкото дете от елита...Пак невероятен извод....Е,и?Какво да направим, за да изравним шансовете?!
Първо предложение :Да качим целокупният народ горе при елита?!Това предложение ми се струва меко казано идиотско....
Второ предложение : Да замолим елита да не си праща децата в елитни училища,за да се изравнят шансовете....Вие,ако сте част от елита,бихте ли се вслушали в тая молба?!
Трето предложение : Да издирваме талантливи деца от народа и да ги правим елит....Дори и да измислим някакъв квотен принцип,то пак ще са единици на фона на многото народ,които ще се превърнат в елит ,и пак няма да успеем да дадем шанс на целия народ да се превърне в елит....Това последното ,дето го изписах,пак ми звучи бая идиотско,ама какво да правя,разсъждавам си на глас....
Четвърто предложение:На всеки пет години,изхвърляме целия елит и избираме тотално нов - от народа...Е ,тука вече ще настъпи страхотна веселба...Дано не съм жив да преживявам такова нещо на всеки пет години....

Въобще не мога да разбера ,какво иска тоя човек-авторът?!?Тоя пич,или е расъл в саксия ,или му плащат да пише подобни измишльотини...Иска някакъв идеален съвършен и абсолютно справедлив свят?!Намало е ,няма и никога няма да има такова животно...Защото ние хората сме несъвършенни,несправедливи,неидеални и още куп "не"-та....., и Слава Богу!

За начало, не е зле "народът" да си отвори очите и да стане по-критичен към себе си тъй, щото да не може всеки изсмукан от пръстите "елит-ко" да го хвърля по върбите и да му отнема управлението на собствения му живот срещу едните сладки приказки. Народът да узрее и да прозре, а елитът да си стегне редиците, вместо да допуска чалготека.
...ама кой да слуша? Насериозно са взели само претенциите за папо и правото на ако...

[Pyramid]

Сервизчета, фризьорници, пицарии ... Вземи прочети за икономическия модел на нацистка Германия, удивил света по онова време. Било е класически марксизъм, но днес това е приказки за монтьори и фризьори и конкуренцията между тях кой е по-добър в поезията.

Обзалагам се: Дори математишънът, вкаран от други в тежка конкуренция, няма да и се зарадва, щото, вместо да се радва за клиентите - които, уж щели да получат по-доброто на по-изходна цена - а, ще шржсепне, че неговите интереси страдат. Странно? Не. Просто, някои хора са такива...