Добиване на Енергия от Слънцето - АИЕ

[безимен]

Ако бих се отказал (от конкретната идея! но не и от всяка по условие!!!), то би било, защото съм реалист и си давам сметка, че доста голям лиценз трябва да платим, за да разработваме дадена 200 годишна, реализирана вече в практиката, идея.

В заключение: не ми е чужда идеята името ми да остане в историята, съблазнява ме и мисълта децата да учат за мен в училище, но... си давам сметка, че не за мен е отредена славата на откривателя, също и , че, някои от нас (изключвам новаторите! и се прекланям пред тях!), живеем в настоящия живот...

[IZD]

безименен потвърждаваш твърдението ми за хората от нас, които се отказват преди да започнат дадено нещо. Говориш за прогрес, а ни изключваш като фактор - това че не сме разработили нищо досега(или поне така ти си мислиш) не означава, че не можем да черпим от чуждия опит и да го приложим с наша подобрена доразработка. Най-лошото е че инженерите ни мислят по твоя начин - оптимисти са но ... доколкото чакат някой друг да им предложи да свършат нещо полезно. Това обаче не обезсмисля ли цялото им образование (говоря за тези чиито образование е заслужено, т.е. имат реални познания в своята област) ?
Лошо ни се пише ако започваме всяко ново нещо по този начин

[безимен]

Не следя темата, но хвърлих бърз поглед на дискусията. Отново се потвърди мнението ми за големия първичен, вроден ентусиазъм, с който се е появил на белия свят всеки българин!
Почти 200 години от създаването на прототипа от Стърлинг, други нации съвсем не са „спали”: около 50 години след Стърлинг, подобен двигател (по-надежден) създава Ериксон, а след още 100 год. се намесват и „Филипс”.
През цялото това време ние сме се колебали в избора на своя обществен строй...

... а Те набързо избрали при какви условия да живеят и започнали по същество: година след година, са усъвършенствали показателите на двигателя, правили са изпитвания, въвеждали в експлоатация, работили по основния проблем на двигателя – намаляване на относителната маса на единица мощност, така, че двигателят да е конкурентен на съществуващите топлинни такива ... Значи, шведите от „Стърлинг” съвсем не са спрели експерименталната си работа – 4-то поколение (поне до края на миналия век).

Другият проблем – създаване на специални топлоустойчиви сплави (за главата на двигателя) винаги е стоял за решаване, не само при двигателя на Стърлинг. Ако някой от нас тръгне да работи в тази област и успее, ще прослави не само себе си, а за парите му няма да говорим... Но, ако има успех, то той би се отразил и върху газотурбинните, пък и при останалите топлинни двигатели... Тогава отново ще трябва да се върнем на въпроса: кой от всички разновидности би било най-добре да се усъвършенства?...

Та, основната ми мисъл беше, че никой в този живот не би трябвало да тръгва на пътешествие за откриването на Америка!

Иначе и аз съм си оптимист, както всички нас - не се съмнявам, че вторият Айнщайн ще бъде българче...

[Georgi]

Има ли в България производител или вносител на възможно най-елементарните, и най малки/един душ да захранва/ слънчеви колектори. Ние Българите по принцип имаме опит в тези работи, но не ме пращайте по селата, където всяка втора къща има по един варел, боядисан в черно, и вдигнат на високо.

[Pyramid]

Господа,

Може ли някой да сметне каква е долу-горе отпадната топлоенергия Т (отделяна в атмосферата и водата от АЕЦ-а) ?

Ако се поставят Стирлинг-и и вързани към тях електрогенератори да оползотворят тази енергия и ако оползотворената топлоенергия е 50% със Стирлинг кпд 43% и със електрогенератор 90% кпд то получената електро-енергия на изхода би била:

Т * 0.5 * 0.43 * 0.9 = 0.1935 * Т

Така изпозвайки цената на едро на кВч ще можем да сметнем какъв приход от продажба на електроенергия би могъл да се получи от такова начинание.

Ами, 2 пъти повече от въвежданата в мрежата, т.е. 2х2000 MW на всеки реактор, +/- някой процент...

[Pyramid]

Не позна, IZD.
Няма да ти се смея. Напротив. Много си прав. Затова, както казваш, да не чакаме, а да действаме. Добър пример в тази насока би било изграждането точно на такова отопление на поне два големи наши града от АЕЦ. Там тъй или иначе само 1/3-та от отделената при ядрената реакция енергия се вкарва в мрежата, останалото топли рибите, като при /малки/ изпускания на радиация води до засилване на мутациите при тях и хората. А инак трябва да даваме още пари дори за едното топлене, като НЕНУЖНО хабим нови ресурси.
Абе, толкова ли ни е богата страната, за да затриваме бъдещето на своите деца, като харчим наред и насила малкото, което имаме?!?
Да, работа за няколко хил. души за няколко години напред, + сигурно и независимо от цените на газта нефта и кюмюра чисто и безопасно отопление - как да не си заслужава да се забогатее от ТОВА? И няма нужда всички да се затиряме към Слънцето, все тая, далеко е и нощем не грее...

[IZD]

Лошото е 4е за да се направи това ще е нужно да се съборят старите и да се построят чисто нови ел. централи. Случайно да имате някой друг милиард в излишък Ако да ще зарадвате много хора, осигурявайки им работа за най малко 10 години (не отбелязваме разбира се фактора "да крадем колкото можем, нали има няма да забележат" ). Оттук пак се връщаме към възобновимите източници на енергия. Може и да не са с чак толкова голяма мощност, но като всичко на този свят се правчт подобрения и показателите се повишават (или понижават, ако разглеждаме отрицателните). Може би не знаете, но вече има доста сериозни подобрения във двутактовите двигатели. По същия начин, с много труд и упорство можем да развием и алтернативните източници. Не забравяйте,че дори и да се изисква много време за това бъдещето е в тях и е по добре да го изграждаме сега, а не да чакаме да дойде момента на икономическите кризи, породени от липсата на ресурси (които са вече на изчерпване), а с тях и войните за останалото каквото е останало. Не се ли постараем сега както е казал Айнщайн четвъртата световна война ще е с камъни и тояги. Но в случая няма да е нужно третата да е с ядрени оръжия. След като изядем и изгорим всичко сами ще се върнем в каменната ера.
Желая на всички ви много здраве и да работите усърдно върху бъдещето си - то е наше, но и на децата и внуците ни. Ако не ми вярвате питайте бащите, майките си, дядовците и бабите си - те ще ви светнат как са живяли преди и кои са днешните недостатъци. Именно част от тях се редуцират чрез технологиите за възобновими източници на енергия, със сегашните можем само да си влошим положението. Говоря вече не само за света, а и частно тук в НАШАТА БЪЛГАРИЯ, не на някой, който идва да ни дава акъл как ще си оправим положението като станем нечия фабрика за производство. Постараем ли се ние самите технологиите ще тръгват от тук, а не да купуваме морално остарелите боклуци на някого - той вече се е ориентирал към новото, но не да го закупува, а да си го създаде сам .....
И т. н. ... Някои от вас ще ми се смеят и сигурно след време те ще спъват инициативата ни да си построим държавата наново, въпреки разсипията която наблюдаваме - и в производство, и в енергетика и навсякъде.
Жалко че не можем да се оттървем по някакъв начин от тях.......

[wlado]

Господа,

Може ли някой да сметне каква е долу-горе отпадната топлоенергия Т (отделяна в атмосферата и водата от АЕЦ-а) ?

Ако се поставят Стирлинг-и и вързани към тях електрогенератори да оползотворят тази енергия и ако оползотворената топлоенергия е 50% със Стирлинг кпд 43% и със електрогенератор 90% кпд то получената електро-енергия на изхода би била:

Т * 0.5 * 0.43 * 0.9 = 0.1935 * Т

Така изпозвайки цената на едро на кВч ще можем да сметнем какъв приход от продажба на електроенергия би могъл да се получи от такова начинание.

[Pyramid]

Виж, IZD,колега, рисуваш Апокалипсиса, без да си напълно наясно с предлагания вариант. Не пренебрегвам безопасността, напротив. Но се движат различни флуиди по различен начин и път, с различни параметри и т.н., "Заразата" първо е абиогенна, освен това, за нея няма път. Не и този, по тръбите. Даже в случай на най-тежкия вариант.
Освен това, ТЕЦ-овете за топла вода и парно, работещи в момента, са строени при едно друго разбиране /прахосническо, според мен/ за наличните ресурси, ефективността, безопасността-екологична, радиологична и т.н.- и ведрото виждане на комунизма за безграничните финансови постъпления, за които сме "абонирани", щото сме по-малкият брат. Е, няма такова животно. И с болка ще осъзнаваме че, живейки по старому, ново качество на живот няма да постигнем.
За парните турбини и тяхното КПД може да поспорим, както и за допълнителните преобразования. А ако искаш да предоставиш на екзотиката от един-пет киловата цялото си мазе, спор няма, жизненото пространство е твое, можеш да го губиш по най-разточителния начин, който си харесаш.
Демокрация! :-)

[Pyramid]

Negramoten, значи послъгваш. В смисъл, че не си чак толкова неграмотен :-) .Има нещо друго обаче:
КПД на ТПА е доста добър, например при Ткип=280 К и Тконд=330 К хлад коеф. е 280/(330-280)=280/50=5.6, ще бъде (теоретично) 5.6/(5.6+1)=84.84%, т.е. ще извличаш около 6.6 пъти повече, отколкото влагаш, загуби-магуби, все ще си над 3 пъти по-ефективен към крайния потребител, отколкото с ел енергията. Освен това работното тяло може да не е фреон, знаеш, и спирт става за случая, до Сф няма пара да тикаш, а вода по канала, т.е. жертваш , да речем, 100MW, и довличаш за 200 вложени 600, какво чак толкова сложно? Плащаш ги по 20 стотинки /докато стане, цената наистина ще е хвръкнала/, и продаваш по 10, да речем. При такъв разклад клиенти ще имаш бол, и, нали се разбрахме, само по 1 ст. печалба на 1 kWh да бараш, по около 4 милиона лв на месец ще ти излизат...
Печалба.
Цифрите ми го говорят. И термодинамиката е съгласна, мога да приведа туй-онуй, ако ще да не съм завършил точно това.

[Negramoten]

Е то ако стане като Чернобил, най-малко трябва да се притесняваме за топлопреносната мрежа.
Инъче процентно загубите при ТЕЦ и при АЕЦ не се различават особено.

[IZD]

Negramoten прав си че преноса на електричество е с много по-малки загуби от преноса на пара. Иначе нямаше да има по няколко пароцентрали във всеки град, произвеждащи единствено пара за отопление и топла вода, а щеше да се използват ресурсите на ТЕЦ-овете. Колкото до това дали ТЕЦ-а ще ти плаща да го охлаждаш не знам, но икономията в ресурси по построяването на централата нямаше да е толкова голяма, че да покрие инвестициите по построяване на инсталация за охлаждане и използване на тази инсталация за топлопренасяне. Има и още едно против : При АЕЦ (а там са най - много топлинните загуби) има опасност от аварии! Само от съображения за сигурност един такъв план би бил отхвърлен. При авария могат да се смесят водата от втория и третия контур и вредните емисии да се разнесат светкавично бързо по домовете, а и защо не да се пробият парните инсталации на места. Вярно е че същото може да се каже и за водата в реката, но там охлаждането се извършва от огромни количества вода и предпазните средства са по - големи( по дебели тръбопроводи, от по здрави материали и т.н.). Но да си представим авария в АЕЦ "Козлодуй"(дано да не се случва). Става изпускане на облак от радиоактивна пара(както при Чернобил) и се разнася по реката Дунав и с облака, където го отвее вятъра. Да кажем че сме инсталирали обаче и охлаждашо устройство за пренос на пара. Дори и добре да бъдат подсигурени системите и тръбопроводите и да бе изключи пароподаването към домове и предприятия част от заразата остава по тръбите и то в посоки в които природата няма пръст (реката и вятъра). Картинката е много грубо представена и сигурно Negramoten ще ми се сърди, понеже това е в неговата специалност, но мисля че се изразих достатъчно ясно за да се разбере.

[IZD]

Всъщност парните турбини не са с чак толкова високо КПД и поради тази причина не се използват в корабните механизми - нужни са доста преобразувания за да може мощността им да се използва пълноценно.
Колкото до мотовилките и буталата при Стирлинг - има двигатели, конструирани със едно бутало, при това то се задвижва свободно - т.е. няма направляваща ос. Тук разбира се възиква проблема, че се изисква много голяма точност на изработката, но това се компенсира с липсата на смазочни материали (на практика двигателя е запечатан и не се пипа за целия период на експлоатация), както и редуцираното вече присъствие на въртящи механизми(всъщност от смазване има нужда само тук, при това ако говорим за автомобили може също да липсва такова, тъй като може да се капсуловат връзките както е при скоростните кутии на по - луксозните автомобили). Този тип механизъм използват за хладилните устройства. Колкото до процеса разглеждан основно във форума доколкото разбрах е не обратен, ами същия както при хладилниците - използва се втечнен фреон. За информация (доколкото е вярна тази, която прочетох в едно изследване по въпроса) хладилните двигатели тип Стирлинг достигат 10-15% по-голямо КПД от Фреоновия тип, така че вашите идеи за топлинни машини изсмукващи топлината от почвата могат да се реализират с по евтина консумация на ел енергия, и съответно по-бързо изплащане на инвестициите.
Жалко е само че хората които познавам не само ги е страх да се захванат с подобно нещо, а и нямат никакво желание за инициатива
Иначе си прав за размерите - големички са. Но ако се използва за големи промишлени комбинати и фамилни къщи с по - големички изби може и да се получи. Има го също и факта, че с повишаване на точността на изработката на двигателите се повишава и КПД и оттам мощността на системата. А от намаленото присъствие на движещи се части се намалят и механичните загуби на енергия.

[Negramoten]

"електрическото кпд" , ако имате предвид отношението произведена ел. енергия към влязла химическа - да, прави сте. Иначе, ако гледаме електрическа към механична на вала на турбината, ще ме прощавате. Той е по-висок от 85-те % топлинен кпд на котела, не на ТЕЦ като цяло.
Това, че топлоенергия се пренася по тръби и с по-голяма дължина, подтвърждава моята теза. За имането на начин - ами виж там дължината на тези тръби, както Макиавели каза, в София...А "вкарването на още 30% загуби" е погрешен прочит на написаното. Тях, след като ги вкараш, не ги губиш, те се отделят при потребителя. Купуваш, значи, например, 100 MW, с тях изпомпваш ОТ ОТПАДНАТА още 300MW, пращаш ги, напр., на 100 км, като губиш, все пак, около 10-15%, т.е., (100+300)*0.85=340MW при потребителя.
При положение, че си купувал на /окръглявам!/ 0.2 лв/kWh, т.е. 20000 лв/час, продаваш по 0.15 лв/kWh, ще бъдеш на нетно превишение от 3.4*0.15/ (1*0.2)=0.51/0.2=2.55 пъти на прихода над разхода. Е, натовари с режийни дотам, че да стане само 50% - и това, ама никак, не е лошо. Ако са по 10 kW/потребител, това са 34000 жилища. Цял един среден град, около 120 000 души. А ако помпиш с 1000...
Цифрите са примерни, но защо възвръщането да става за 20 години?
Колко струва 1 kWh ел. енергия, колко-получена от въглища? А от газ?
При това, тук се черпи от отпадната, без преки загуби за пренос на тока, т.к. може да е съвсем близо до реакторното този ТПА? На пръв поглед, и 1-2 стотинки чиста печалба на 1kWh никак не звучи зле, като си спомним, че енергията е чиста, екологично се връщаме по-близо до първоначалния топлинен режим на Дунава, преди построяването на АЕЦ, в допълнение, подовнето на топлина няма да спира, ако Топлофикация не си получи газта, мазута и т.н. , а може и да съкрати осезаемо вредните емисии в столицата.
Мислили ли сте за това, "Макиавели" и "Неграмотен"?
Е, първоначалната инвестиция е яка, но кой каза, че по сами трябва да я правите? Ей го де е просторът за частната енергетика у нас.

Piramid, мисля че си много далече от истината. Хората ползват ел. енергия, защото може да се пренася с малки загуби. Както казах на всяка електическа централа, била тя на въглища, газ или уран, топлинното КПД е много по-високо от електрическото и ако имаше начин да се пренася топлината, а не електроенергията, то отдавна да е направено. Предполагам си чувал за хидравлични загуби, за топлинни загуби и ако успееш наистина да ги сведеш до 10-15% за разстояния от Колзлудуй до Видин и Враца, както си написал ще ти дадът нобелова награда. Надявам се си учил термодинамика и знаеш що е цикъл на Карно. Ако можеш да охладиш топлоносителя на втори контур (АЕЦ има два отделни контура, при ТЕЦ е един), то би трябвало от електроцентралата да ти плащат, защото няма да изграждат/подържат охладителни кули (тези широките комини от които излиза пара). А дори и няма да е нужно да строят централите до водоеми. Просто ти ще отиваш с един климатик и ще им кондензираш парата, като после по тръби ще пращаш топла вода на стотици километри. Но си сметни загубите от помпите, топлината която ще минава през тръбите към почвата и енергията която ще яде климатика - 1 КВ ел. мощност за всеки 4КВ топлинна мисля че дори да не смяташ инвестицята за направата на това(да не трябва да го изплащаш), то ще си на сериозна загуба и никога няма да излезаш на печалба.

Ако те интересува някаква литература за ТЕЦ и АЕЦ, с удоволствие ще ти помогна. Завършил съм "Топло и ядрена енергетика" в ТУ-София.

[Pyramid]

Прав си. Стирлингът е добър с доста по-високия си КПД от дву- и четиритактовите двигатели. Също шуми доста по-малко и гори доста повече видове горива. Но е твърде едрогабаритен и тежък за единица мощност, освен това бутала и коляно-мотовилкови механизми не липсват, оборотите са единици в минута, т.е. далечко е даже от елементарна парна турбина, която е също с външно горене, но много по-лека, липсват възвратно-постъпателни движения, оборотите са значително по-високи /хиляди и десетки хиляди/, мощността-по-голяма и КПД около 2 пъти /0,85:0,43/ по-висок от този на Стирлинга. Та така, това са основните причини този забележителен механизъм да е /и, предполагам, все още да си бъде/ екзотичен. Хубави са за кораби иначе...ако не е проблем заемания обем.